Ježíšovo narození

Dnes se podíváme na to, co Bible říká o Ježíšově narození, a zda to podporuje spíš postoj ateistů, nebo věřících. Připomeňme, že podle ateistů je příběh o Ježíšovi z velké části (ne-li celý) vymyšlený, zatímco křesťané zastávají postoj, že čtyři evangelia jsou nezávislá, autentická a vysoce věrohodná svědectví o historických událostech.

První zajímavou věcí je, že ze všech 27 spisů Nového Zákona mluví popisují Ježíšovo narození jen dva. Jsou to evangelisté Lukáš a Matouš. Proč se o zázracích a dalších mimořádných událostech, provázejících Ježíšovo početí a narození, jako Betlémská hvězda, Masakr neviňátek, zjevení anděla Gabriela panně Marii, Ježíšovo narození z panny, tři mudrcové, a další, nezmiňuje třeba Pavel ve svých dopisech? Proč se o něm nezmiňuje Jan, Petr, ani další? Jejich cílem přece bylo přesvědčit své posluchače – proč by se nezmínili o těch podivuhodných věcech, pokud by o nich věděli? Proč začínají i Marek a Jan popisovat Ježíšův život až v dospělosti?

Bibličtí historikové zjistili, že evangelium sv. Marka je nejstarší, a že Matouš a Lukáš z něj oba bohatě čerpali, a každý ho svým vlastním způsobem doplnil. Janovo evangelium pak stojí bokem od synoptiků (Marka, Lukáše a Matouše), a je otázkou zda pisatel Janova evangelia Lukášovo a Matoušovo dílo vůbec znal. Nabízí se tedy úvaha, zda by nebylo možné, aby si Lukáš a Matouš okolnosti Ježíšova narození prostě vymysleli. V dalším tuto úvahu prozkoumáme podrobněji.

Matouš popisuje Ježíšovo narození v bodech takto:

1) nezmiňuje žádné okolnosti předcházející početí
2) zjevení anděla Josefovi. Pokus o navázání na Starozákonní proroctví, v němž se však praví, že dítě se bude jmenovat Immanuel. To se ale poněkud nepovedlo, protože dítě bylo pojmenováno Ježíš, nikoliv Immanuel.
3) Ježíš se narodil v Betlémě, za dnů krále Heroda. Herodes vládl do roku 4. před naším letopočtem, podle Matouše se tedy Ježíš musel narodit nejpozději v roce 4. př.n.l.
4) Mudrcové z východu přišli za Herodesem.
5) Mudrcové jdou za Ježíšem, vedeni hvězdou, přinášejí dary
6) Anděl se zjevuje Josefovi, a nabádá rodiče k útěku do Egypta
7) Josef s Marií zůstávají v Egyptě až do Herodovy smrti
8 ) Masakr neviňátek, návaznost na proroctví s Ráchel
9) Anděl se zjevuje Josefovi, a oznamuje mu, že se může vrátit zpět
10) Návrat do Galileje, usazují se ve městě Nazaret. Návaznost na proroctví, že Ježíš bude zván Nazaretský.

Lukáš pojal celé vyprávění košatěji, celý příběh propletl s paralelním líčením narození Jana. My se ale budeme soustředit na příběh Ježíše. Podstatné je, že samotné okolnosti Ježíšova početí a narození vylíčil (vymyslel si je) Lukáš naprosto jinak:

1) Anděl se zjevuje Marii ve městě Nazaret, a zvěstuje jí její nastávající panenské početí z ducha svatého. Matouš se o ničem podobném nezmiňuje.
2) Za doby Mariina těhotenství, před nástupem Qurinia na trůn dal César Augustus provést sčítání lidu. Protože Qurinius nastoupil na trůn roku 6.n.l, podle Lukáše se Ježíš narodil cca o 9 let později, než podle Matouše.
3) Lukáš se nezmiňuje o žádném Josefově vidění, nemluví o proroctví s Immanuelem.
4) Rodiče se vydali do Betléma, aby se tam nechali zapsat. Tento bod je mimochodem zcela ahistorický. Římané sčítali svoje občany, nikoliv židy, bez ohledu zda žili nebo nežili na jejich území. Na Josefa a Marii by se tedy sčítání nevztahovalo. Bez ohledu na to, ani po těch na které se sčítání vztahovalo samozřejmě nikdo nechtěl, aby cestovali do města svého původu.
5) Pastýřům držícím hlídku se zjevuje anděl, ti se pak jdou poklonit Ježíšovi. Matouš o ničem podobném nemluví.
6) Lukáš neříká ani slovo o Mudrcích, hvězdě, darech, Herodovi, masakru neviňátek, cestě do Egypta – o ničem z toho!
7) Osm dnů po Ježíšově narození ho zanesli do Jeruzaléma, nechat ho obřezat. Přinesli mu dvě hrdličky a dvě holoubata, epizoda se Simeonem a prorokyní Annou. O ničem z bodu (7) se Matouš nezmiňuje ani slovem.
8 ) Epizoda s dvanáctiletým Ježíšem v chrámu. Opět, žádný jiný evangelista ani autor epištol se o tomto nezmiňuje.

Je vidět, že je obtížné najít v těchto dvou příbězích vůbec nějaké styčné body! Tyto styčné body jsou (ne)překvapivě dány právě okolnostmi, známými z proroctví, na které se oba evangelisté snažili příběh “naroubovat”. Jde zejména o narození v Betlémě, a Ježíšův přídomek Nazaretský.

Svoji zjevnou snahu propojit Ježíšův příběh se Starým Zákonem završili Lukáš i Matouš pokusem, prokázat Ježíšův královský původ (k Davidovi) rodokmenem. Oba dva rodokmeny jsou ale naprosto odlišné, a navíc je to celé zbytečné, protože Ježíš přece nebyl Josefův syn, ale Marie počala z Boha. Někteří věřící tvrdí, že Ježíš byl královského původu přes Marii, avšak tato teze je zcela bez podpory v Písmu, navíc žádného Izraelce té doby by ani nenapadlo odvozovat rodokmen přes matku.

Navíc uvažme, jak by asi Lukáš a Matouš k takovému rodokmenu přišli – znal snad každý obyvatel tehdejšího Izraele svůj rodokmen 40 generací nazpět? Nebo si takový rodokmen vedl speciálně prostý tesař Josef?

Teze, že autoři Lukášova a Matoušova evangelia si okolnosti Ježíšova narození prostě vymysleli, tedy vysvětluje spoustu věcí najednou:

1) jak to, že o Ježíšově narození se zmiňují jen dva spisy z 27
2) jak to, že tak každý činí diametrálně odlišně
3) proč zrovna tito dva autoři přicházejí s Ježíšovým rodokmenem, a proč jsou tyto rodokmeny tak odlišné
4) jak je možná epizoda s Betlémskou hvězdou, jak se ta hvězda mohla ZASTAVIT nad novorozeným Ježíškem (zastavit NAD konkrétním místem na Zemi? Hvězda?! A jak může vůbec hvězda kohokoliv kamkoliv vést, pokud tedy není čirou náhodou PŘESNĚ na východ od kritického místa – a v tomto případě by zas tuto úlohu zastala kterákoliv hvězda, ne jen Betlémská), a jak to že se o takové hvězdě nezmiňuje naprosto žádná z mnoha vyspělých kultur té doby, které jinak astronomické události pečlivě dokumentovaly
5) jak to že žádný z mnoha tehdejších historiků nezaznamenal masakr neviňátek
6) pokud Ježíšovo narození vyvolávalo údajně tolik pozornosti, jak to že si na ně v době jeho kázání nikdo ani nevzpomněl?!
7) jak to, že se Ježíšově mesiášství podivovali i jeho bezprostřední sousedé z vesnice, kteří by snad o jeho zázračném narození měli vědět víc než dobře, a s napětím očekávat “co z nej vyroste”?
8 ) jak vysvětlit všechna ta vyplněná proroctví?
9) ahistoricita spojená se sčítáním
10) jak mohla panna počít?
atd…

Kdo z křesťanů má alespoň srovnatelně silné vysvětlení? Uvědomme si, že jednoduchá myšlenka “Matouš a Lukáš si to celé vymysleli” vysvětluje všechno. Tato jednoduchá teze si vynucuje (!) vysvětlení splněných proroctví, rozdílných rodokmenů, nesouladu mezi těmi příběhy, shodu na Betlémě a Nazaretě, rozdílů v datech narození, atd. Prostě, pokud si to Matouš a Lukáš vymysleli nezávisle na sobě, s cílem navázat Ježíšův příběh na Starý Zákon, pak bychom přímo čekali typově podobný výsledek, který také v Bibli skutečně čteme. A naopak, měl-li by Matouš a Lukáš zapsat skutečné svědectví o historických událostech, každý svým vlastním způsobem, pak by to mělo vypadat výrazně jinak, mnohem konzistentněji, věrohodněji.

A jaké jsou problémy tohoto vysvětlení? Nevím o žádných – snad s něčím přijdou křesťané v diskuzi.

This entry was posted in Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

408 Responses to Ježíšovo narození

  1. Jirka says:

    Colombo: btw. ten link, zajímavý. Sakra, mít tak víc času.
    To jen dokazuje, že exsitují jiné důvody, pro malé ruce, než jen váha. Což ovšem není nic, co bychom předtím vyloučili (naopak, daný odkaz na theropody a linii k ptákům toto potvrzuje). Toto jenom posiluje důkazy proti tvrzení: Tyranosaurus měl dost času vyvinout si větší ruce. (či jak to bylo, co stálo v základu téhle debaty).

    Jirka: S časem asi bojujeme všichni. Ale mě to vážně zajímá.

    Ano, pro malé ruce existuje i jiné vysvětlení, váha nebude rozhodující. Pokud se však jedná o “zmenšeného” tyranosaura rexe, znamenalo by to, že se za cca 60 milionů let prakticky vůbec nezměnil (kromě velikosti), což se mně zdá přinejmenším podivné. 🙂

  2. Machi says:

    Jirko ani jedna informace, kterou jsi uvedl není spekulativní informací dodanou týmem z MIT. To co jsi napsal jsou výtahy z toho jak to překousal český autor. To je vše.
    Ještě jednou. Která konkrétní informace týmu MIT je spekulativní?

    Zde je odkaz na abstract orig. článku – http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X11007151

  3. Jirka says:

    Machi:Jirko ani jedna informace, kterou jsi uvedl není spekulativní informací dodanou týmem z MIT. To co jsi napsal jsou výtahy z toho jak to překousal český autor. To je vše.
    Ještě jednou. Která konkrétní informace týmu MIT je spekulativní?

    Zde je odkaz na abstract orig. článku – http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X11007151

    Jirka:Co třeba první a poslední věta toho abstraktu?

    Jinak já tu práci celou od začátku do konce nečetl.

  4. Colombo says:

    Jirka: Jinak já tu práci celou od začátku do konce nečetl.

    No právě. To by to chtělo, stejně jako u toho “zmenšeného tyranosaura”. To tak psali na webu, nejspíš to tak bude i v “abstraktu”, ale v článku pak popíší, jak to vlastně je.

    Nezapomeň, že jedna věc je, co nám to připomíná a jednoduchý popis, jak si to máme představit, ale druhá věc jsou fakta, která se třeba od toho jednoduchého popisu můžou celkem dost lišit.
    Když prezentuješ nový objev někomu, kdo se v tom nevyzná, použiješ jednoduchý popis, který je ale celkem nepřesný.
    Když to prezentuješ odborníkům, použiješ složitější popis, protože oni si už tyranosaura rexe umí představit i s kompletním popisem kostí atp., tak tam by se řeklo “od T-rexe se odlišuje tím a tím poměrem kostí…”…

    Chápete mě?

  5. Jirka says:

    Colombo: Nezapomeň, že jedna věc je, co nám to připomíná a jednoduchý popis, jak si to máme představit, ale druhá věc jsou fakta, která se třeba od toho jednoduchého popisu můžou celkem dost lišit.
    Když prezentuješ nový objev někomu, kdo se v tom nevyzná, použiješ jednoduchý popis, který je ale celkem nepřesný.
    Když to prezentuješ odborníkům, použiješ složitější popis, protože oni si už tyranosaura rexe umí představit i s kompletním popisem kostí atp., tak tam by se řeklo “od T-rexe se odlišuje tím a tím poměrem kostí…”…

    Jirka:Chápu ale taky, co v angličtině znamenají slova “HAS BEEN INVOKED” či “MAY HAVE” a “IF”. A k tomu ty miliony let.

  6. Jirka says:

    to Colombo: Jinak – možná i když to nebude nejlepší přirovnání – víš, kolik existuje studií ohledně toho, co způsobilo současnou finanční krizi? A víš, kolikrát jsou protichůdné a navzájem si zcela protiřečí, ačkoliv jsou logické? A to bylo jen před pár lety…

  7. Machi says:

    Jirko to není spekulativita tak jak ji chápete (“dělat předčasné závěry je spekulativní”), ale vědecká upřímnost a čestnost. MIT tým, narozdíl od bulváru, poctivě píše o tom, že mohly přispět k vyhubení a ne, že jistě způsobily vyhubení a tedy nedělá žádné “předčasné závěry”.

    “A k tomu ty miliony let.”
    ????

  8. jack says:

    To Jirka:

    Nezdílím váš entuziasmus rozebírat dopodrobna ET,protože si myslím,že je to z principu zbytečné. Podívejme se tedy na celou věc principielně. Vědecké teorie vznikají na základě výzkumu a poznání nejrůznějších vědeckých oborů v dané konkrétní době.
    Jinak to není ani s ET. Principem teorií je potom to,že mohou být neustále doplňovány,upřesňovány nebo dokonce nahrazovány. Pokud získáme nové poznatky,tak můžeme teorii i opustit. K tomuto musíme mít ale objektivní důvod.
    Máme tedy ET,kterou dokládáme poznatky z nejrůznějších vědních oborů. Jsou námitky,že není ještě vše dostatečně objasněno. Proti tomuto tvrzení nic nenamítám,určitě ještě máme co zkoumat. Otázkou je,jestli můžeme tuto teorii prohlásit za nepravdivou. Teoreticky je to samozřejmě možné,ALE pouze v případě,že ji můžeme nahradit teorií jinou,prokazatelnější,která dokáže vyvrátit platnost ET.
    A tady nastává problém,protože žádnou takovou teorii,která by prokazatelně vyvracela platnost ET,NEMÁME. Jestliže se vy a věřící domníváte,že touto teorií je váš názor o “Bohu” stvořiteli,tak předložte alespoň průkazní materiál na takové úrovni,jako je to u ET. Jestliže dokážete doložit,že váš názor je pravděpodobnější než ET a prokazatelně vyvrací platnost ET,tak určitě nebude nikdo proti vyměnit ho za ET.
    Není tedy otázkou,jestli je ET vysvětlením naprosto na každou otázku,ale jestli má někdo LEPŠÍ teorii,která dokáže objektivně zodpovědět více otázek než ET a současně vyvrátit platnost ET.
    Máte Jirko takovou teorii a dokážete racionálně prokázat její platnost?

  9. Slávek says:

    Skvěle Jacku! Ještě mě napadlo přirovnání k Newtonovi, Einsteinovi a Kvantové mechanice.

    Newtonovy zákony dostatečně dobře popsaly realitu. Dá se pomocí nich vypočítat většina věcí, se kterými se běžně setkáváme. Dnes už víme, že realita je asi někde jinde a Newtonovy zákony platí jen v určitých případech. přesto se pořád učí ve škole jako základ. My u nich dnes v podstatě víme, že nejsou pravdivé a zcela přesné. To stejné víme o současný TOP teoriích: relativitě a kvantovce. přesto jsou natolik pravdivé a dobré, že je používáme. Je to nejblíž pravdě, jak ji jsme dnes schopni pochopit.

    Stejně je to i s ET. Ta nám umožnila pochopit v podstatě celý vývoj života na zemi. Zasadit věci do kontextu. Z toho hlediska je velmi nepravděpodobné, že by se podařilo prokázat, že je nepravdivá. Maximálně ji budeme upřesňovat a nacházet o něco obecnější teorie.

    To že je ET v zásadním rozporu s teistickým chápáním světa je pro křesťany a muslimy asi nepříjemný, ale je to tak jediný, co s tím můžou dělat. Buď přijmou fakta, nebo před nimi zavřou oči a budou hlásat dál svoje báchorky.

  10. protestant says:

    To že je ET v zásadním rozporu s teistickým chápáním světa je pro křesťany a muslimy asi nepříjemný, ale je to tak jediný, co s tím můžou dělat.

    protestant:

    V čem jsou v rozporu?

  11. Slávek says:

    protestant:
    V čem jsou v rozporu?

    Slávek: Zeptej se Jirky 🙂 Ale vážně: Evoluční teorie předpokládá náhodné mutace a jejich přirozený výběr. Pokud je bereme jako nenahodilé, potom se nejedná o evoluční teorii. Evoluční teorie říká, že jsme se vyvinuli pomocí náhodných mutací a to že existujeme je vlastně náhoda. Teismuws předpokládá, že nás záměrně stvořil bůh. Někteří teisté si myslí, že to tak provedl najednou před cca 6000 lety, jiní tvrdí, že to tak provedl prostřednictvím evoluce. V tom případě ale slovem evoluce nemohou myslet to stejné, jako vědci: nahodilé mutace -> přirozený výběr. Nebo chceš tvrdit, že vznik člověka je náhoda? Že to nebyl boží záměr od začátku?

  12. Jirka says:

    Proč je ET v rozporu s křesťanstvím je jasné a nemá cenu se k tomu blíže vyjadřovat. Stačí snad tyto úryvky z Bible:

    A Hospodin Bůh člověku přikázal: „Z každého stromu zahrady smíš jíst. Ze stromu poznání dobrého a zlého však nejez. V den, kdy bys z něho pojedl, propadneš smrti.“ (Gn 2,16–17)

    I řekl Hospodin Bůh: „Teď je člověk jako jeden z nás, zná dobré i zlé. Nepřipustím, aby vztáhl ruku po stromu života, jedl a byl živ navěky.“ (Gn 3,22)

    Mzdou hříchu je smrt, ale darem Boží milosti je život věčný v Kristu Ježíši, našem Pánu. (Ř 6,23)

    Když Ježíš začínal své dílo, bylo mu asi třicet let. Jak se mělo za to, byl syn Josefa, jehož předkové byli: (následuje výčet předků) … a Adam, který byl od Boha. (Lk 3,23–38)

    “Skrze jednoho člověka (Adama) totiž vešel do světa hřích a skrze hřích smrt; a tak smrt zasáhla všechny, protože všichni zhřešili.” (Římanům 5:12)

    Doporučuji také pročíst kapitolu 5 Římanům.

    Pokud někdo věří v ET, připouští, že člověk se vyvinul na základě smrti, a tak v konečném důsledku zpochybňuje význam prvotního hříchu a Kristovy oběti.

  13. Jirka says:

    Jack: Máte Jirko takovou teorii a dokážete racionálně prokázat její platnost?

    Jirka: Ano, stvoření nadpřirozenou silou. Mně přijde racionální, že život byl stvořen zásahem inteligentní síly. Empiricky to však nemohu dokázat, s čímž se (materiální) věda samozřejmě nemůže smířit.

    Jacku, napsal jsi pěkný příspěvek a já s ním nerozporuji. Já nemohu říct, že ET nevypadá v mnoha ohledech logicky. Avšak také jsem zde v dřívějších příspěvcích uváděl, co mně brání tomu, abych ET přijmul jako pravdivou.

  14. Slávek says:

    Jirka: Ano, stvoření nadpřirozenou silou. Mně přijde racionální, že život byl stvořen zásahem inteligentní síly. Empiricky to však nemohu dokázat, s čímž se (materiální) věda samozřejmě nemůže smířit.

    Slávek: prostě jste si vymysleli pohádku, která nemá žádnou oporu v realitě 🙂 Před 2000 lety to bylo pochopitelné, dnes je to neudržitelné.

  15. Jirka says:

    Slávek: prostě jste si vymysleli pohádku, která nemá žádnou oporu v realitě 🙂 Před 2000 lety to bylo pochopitelné, dnes je to neudržitelné.

    Jirka: Pro Tebe pohádka, pro mě realita. Bůh se nade mnou smiloval a já vím, že v Kristu je pravda. Jsem si jist, že jedině Duch svatý Tě může přesvědčit. Pak by ses na svět začal dívat jinak.

  16. jack says:

    To Jirka:

    Jirka: Ano, stvoření nadpřirozenou silou. Mně přijde racionální, že život byl stvořen zásahem inteligentní síly. Empiricky to však nemohu dokázat, s čímž se (materiální) věda samozřejmě nemůže smířit.

    Jacku, napsal jsi pěkný příspěvek a já s ním nerozporuji. Já nemohu říct, že ET nevypadá v mnoha ohledech logicky. Avšak také jsem zde v dřívějších příspěvcích uváděl, co mně brání tomu, abych ET přijmul jako pravdivou.

    jack:
    Čemu nerozumím,je právě vaše “logická” úvaha. Ptám se,jestli máte jinou prokázanou teorii,vy napíšete ano,ale v zápětí napíšete,že je neprokázaná. Tak to už je nesmyslné.
    Odpověď na mou otázku tedy měla znít NE (nemám jinou prokázanou teorii).
    Dále píšete,že ET vypadá v mnoha ohledech logicky,ale nevěříte její pravdivosti.
    Takže si to zrekapitulujeme. Vy nevěříte teorii,která vznikla na základě empirického poznání a logických úvah,ale věříte názoru,který nevznikl na základě žádného empirického poznání,ale na základě starých povídaček a je logicky nekonzistentní. A TO VÁM PŘIPADÁ RACIONÁLNÍ (LOGICKÉ) ?

  17. Jirka says:

    jack:
    Čemu nerozumím,je právě vaše “logická” úvaha. Ptám se,jestli máte jinou prokázanou teorii,vy napíšete ano,ale v zápětí napíšete,že je neprokázaná. Tak to už je nesmyslné.
    Odpověď na mou otázku tedy měla znít NE (nemám jinou prokázanou teorii).
    Dále píšete,že ET vypadá v mnoha ohledech logicky,ale nevěříte její pravdivosti.
    Takže si to zrekapitulujeme. Vy nevěříte teorii,která vznikla na základě empirického poznání a logických úvah,ale věříte názoru,který nevznikl na základě žádného empirického poznání,ale na základě starých povídaček a je logicky nekonzistentní. A TO VÁM PŘIPADÁ RACIONÁLNÍ (LOGICKÉ) ?

    Jirka: Co je na mé úvaze nelogické? Jako že věřím na Stvořitele, inteligentního tvůrce, který se nedá naměřit vědeckou metodologií? Který mně o sobě vydal svědectví a pak jsem v něj uvěřil? V čem je Bible logicky nekonzistentní (možná až na nějaké drobnosti)?

    ET vypadá v mnoha ohledech logicky, ale má také veliké mezery. Já v evoluci, tak jak je prezentována a popisuje rozvoj života na zemi, moc empirie nevidím. Kde máš pro ni empirické důkazy? Myslíš tu pochybnou evoluční skládačku z fosilií? Kdybych byl čistě objektivní, na ET bych se díval přinejmenším skepticky.

  18. Jirka says:

    Jinak co se týče empirických důkazů Stvořitele, napadlo mě rozhlédnout se kolem sebe. Ty za tím, co vidíš ve svém okolí, nevidíš inteligenci?

    Hezké video bylo na to uděláno např. zde:

    http://www.youtube.com/watch?v=S_maLTuXBQg&feature=player_embedded#!

    I v Bibli se o tom pěkně píše: “Co se dá o Bohu poznat, je jim zřetelné, neboť jim to Bůh odhalil. Jeho neviditelné znaky – jeho věčnou moc a božství – lze už od stvoření světa rozumem postřehnout v jeho díle. Nemají tedy výmluvu. Ačkoli Boha poznali, nectili ho jako Boha. Místo aby byli vděční, propadli ve svých myšlenkách marnosti a jejich nerozumné srdce se ocitlo ve tmě. Prohlašují se za moudré, ale jsou blázni. (Římanům, 1:19 – 22)

  19. Jirka says:

    Ještě jedna věc – když jsem vstoupil poprvé na tyto stránky, v Krista jsem věřil (niterně mě přitahoval), ale nebyl jsem obrácený křesťan (Bůh mně tehdy ještě nevydal svědectví, že existuje). Dnes jsem obrácený, takže i těmto stránkám (především Michalovi) za to děkuji 🙂

  20. Karel says:

    Jirka: Ještě jedna věc – když jsem vstoupil poprvé na tyto stránky, v Krista jsem věřil (niterně mě přitahoval), ale nebyl jsem obrácený křesťan (Bůh mně tehdy ještě nevydal svědectví, že existuje). Dnes jsem obrácený, takže i těmto stránkám (především Michalovi) za to děkuji

    Karel: Také děkuji. Musím přiznat, že mne diskuse s ateisty obohacuje. Kdysi jsem to nazval “dráždit hada bosou nohou”. Zároveň přiznávám, že má víra je pevnější. Díky Bohu za vás. 😀