Dnes se podíváme na to, co Bible říká o Ježíšově narození, a zda to podporuje spíš postoj ateistů, nebo věřících. Připomeňme, že podle ateistů je příběh o Ježíšovi z velké části (ne-li celý) vymyšlený, zatímco křesťané zastávají postoj, že čtyři evangelia jsou nezávislá, autentická a vysoce věrohodná svědectví o historických událostech.
První zajímavou věcí je, že ze všech 27 spisů Nového Zákona mluví popisují Ježíšovo narození jen dva. Jsou to evangelisté Lukáš a Matouš. Proč se o zázracích a dalších mimořádných událostech, provázejících Ježíšovo početí a narození, jako Betlémská hvězda, Masakr neviňátek, zjevení anděla Gabriela panně Marii, Ježíšovo narození z panny, tři mudrcové, a další, nezmiňuje třeba Pavel ve svých dopisech? Proč se o něm nezmiňuje Jan, Petr, ani další? Jejich cílem přece bylo přesvědčit své posluchače – proč by se nezmínili o těch podivuhodných věcech, pokud by o nich věděli? Proč začínají i Marek a Jan popisovat Ježíšův život až v dospělosti?
Bibličtí historikové zjistili, že evangelium sv. Marka je nejstarší, a že Matouš a Lukáš z něj oba bohatě čerpali, a každý ho svým vlastním způsobem doplnil. Janovo evangelium pak stojí bokem od synoptiků (Marka, Lukáše a Matouše), a je otázkou zda pisatel Janova evangelia Lukášovo a Matoušovo dílo vůbec znal. Nabízí se tedy úvaha, zda by nebylo možné, aby si Lukáš a Matouš okolnosti Ježíšova narození prostě vymysleli. V dalším tuto úvahu prozkoumáme podrobněji.
Matouš popisuje Ježíšovo narození v bodech takto:
1) nezmiňuje žádné okolnosti předcházející početí
2) zjevení anděla Josefovi. Pokus o navázání na Starozákonní proroctví, v němž se však praví, že dítě se bude jmenovat Immanuel. To se ale poněkud nepovedlo, protože dítě bylo pojmenováno Ježíš, nikoliv Immanuel.
3) Ježíš se narodil v Betlémě, za dnů krále Heroda. Herodes vládl do roku 4. před naším letopočtem, podle Matouše se tedy Ježíš musel narodit nejpozději v roce 4. př.n.l.
4) Mudrcové z východu přišli za Herodesem.
5) Mudrcové jdou za Ježíšem, vedeni hvězdou, přinášejí dary
6) Anděl se zjevuje Josefovi, a nabádá rodiče k útěku do Egypta
7) Josef s Marií zůstávají v Egyptě až do Herodovy smrti
8 ) Masakr neviňátek, návaznost na proroctví s Ráchel
9) Anděl se zjevuje Josefovi, a oznamuje mu, že se může vrátit zpět
10) Návrat do Galileje, usazují se ve městě Nazaret. Návaznost na proroctví, že Ježíš bude zván Nazaretský.
Lukáš pojal celé vyprávění košatěji, celý příběh propletl s paralelním líčením narození Jana. My se ale budeme soustředit na příběh Ježíše. Podstatné je, že samotné okolnosti Ježíšova početí a narození vylíčil (vymyslel si je) Lukáš naprosto jinak:
1) Anděl se zjevuje Marii ve městě Nazaret, a zvěstuje jí její nastávající panenské početí z ducha svatého. Matouš se o ničem podobném nezmiňuje.
2) Za doby Mariina těhotenství, před nástupem Qurinia na trůn dal César Augustus provést sčítání lidu. Protože Qurinius nastoupil na trůn roku 6.n.l, podle Lukáše se Ježíš narodil cca o 9 let později, než podle Matouše.
3) Lukáš se nezmiňuje o žádném Josefově vidění, nemluví o proroctví s Immanuelem.
4) Rodiče se vydali do Betléma, aby se tam nechali zapsat. Tento bod je mimochodem zcela ahistorický. Římané sčítali svoje občany, nikoliv židy, bez ohledu zda žili nebo nežili na jejich území. Na Josefa a Marii by se tedy sčítání nevztahovalo. Bez ohledu na to, ani po těch na které se sčítání vztahovalo samozřejmě nikdo nechtěl, aby cestovali do města svého původu.
5) Pastýřům držícím hlídku se zjevuje anděl, ti se pak jdou poklonit Ježíšovi. Matouš o ničem podobném nemluví.
6) Lukáš neříká ani slovo o Mudrcích, hvězdě, darech, Herodovi, masakru neviňátek, cestě do Egypta – o ničem z toho!
7) Osm dnů po Ježíšově narození ho zanesli do Jeruzaléma, nechat ho obřezat. Přinesli mu dvě hrdličky a dvě holoubata, epizoda se Simeonem a prorokyní Annou. O ničem z bodu (7) se Matouš nezmiňuje ani slovem.
8 ) Epizoda s dvanáctiletým Ježíšem v chrámu. Opět, žádný jiný evangelista ani autor epištol se o tomto nezmiňuje.
Je vidět, že je obtížné najít v těchto dvou příbězích vůbec nějaké styčné body! Tyto styčné body jsou (ne)překvapivě dány právě okolnostmi, známými z proroctví, na které se oba evangelisté snažili příběh “naroubovat”. Jde zejména o narození v Betlémě, a Ježíšův přídomek Nazaretský.
Svoji zjevnou snahu propojit Ježíšův příběh se Starým Zákonem završili Lukáš i Matouš pokusem, prokázat Ježíšův královský původ (k Davidovi) rodokmenem. Oba dva rodokmeny jsou ale naprosto odlišné, a navíc je to celé zbytečné, protože Ježíš přece nebyl Josefův syn, ale Marie počala z Boha. Někteří věřící tvrdí, že Ježíš byl královského původu přes Marii, avšak tato teze je zcela bez podpory v Písmu, navíc žádného Izraelce té doby by ani nenapadlo odvozovat rodokmen přes matku.
Navíc uvažme, jak by asi Lukáš a Matouš k takovému rodokmenu přišli – znal snad každý obyvatel tehdejšího Izraele svůj rodokmen 40 generací nazpět? Nebo si takový rodokmen vedl speciálně prostý tesař Josef?
Teze, že autoři Lukášova a Matoušova evangelia si okolnosti Ježíšova narození prostě vymysleli, tedy vysvětluje spoustu věcí najednou:
1) jak to, že o Ježíšově narození se zmiňují jen dva spisy z 27
2) jak to, že tak každý činí diametrálně odlišně
3) proč zrovna tito dva autoři přicházejí s Ježíšovým rodokmenem, a proč jsou tyto rodokmeny tak odlišné
4) jak je možná epizoda s Betlémskou hvězdou, jak se ta hvězda mohla ZASTAVIT nad novorozeným Ježíškem (zastavit NAD konkrétním místem na Zemi? Hvězda?! A jak může vůbec hvězda kohokoliv kamkoliv vést, pokud tedy není čirou náhodou PŘESNĚ na východ od kritického místa – a v tomto případě by zas tuto úlohu zastala kterákoliv hvězda, ne jen Betlémská), a jak to že se o takové hvězdě nezmiňuje naprosto žádná z mnoha vyspělých kultur té doby, které jinak astronomické události pečlivě dokumentovaly
5) jak to že žádný z mnoha tehdejších historiků nezaznamenal masakr neviňátek
6) pokud Ježíšovo narození vyvolávalo údajně tolik pozornosti, jak to že si na ně v době jeho kázání nikdo ani nevzpomněl?!
7) jak to, že se Ježíšově mesiášství podivovali i jeho bezprostřední sousedé z vesnice, kteří by snad o jeho zázračném narození měli vědět víc než dobře, a s napětím očekávat “co z nej vyroste”?
8 ) jak vysvětlit všechna ta vyplněná proroctví?
9) ahistoricita spojená se sčítáním
10) jak mohla panna počít?
atd…
Kdo z křesťanů má alespoň srovnatelně silné vysvětlení? Uvědomme si, že jednoduchá myšlenka “Matouš a Lukáš si to celé vymysleli” vysvětluje všechno. Tato jednoduchá teze si vynucuje (!) vysvětlení splněných proroctví, rozdílných rodokmenů, nesouladu mezi těmi příběhy, shodu na Betlémě a Nazaretě, rozdílů v datech narození, atd. Prostě, pokud si to Matouš a Lukáš vymysleli nezávisle na sobě, s cílem navázat Ježíšův příběh na Starý Zákon, pak bychom přímo čekali typově podobný výsledek, který také v Bibli skutečně čteme. A naopak, měl-li by Matouš a Lukáš zapsat skutečné svědectví o historických událostech, každý svým vlastním způsobem, pak by to mělo vypadat výrazně jinak, mnohem konzistentněji, věrohodněji.
A jaké jsou problémy tohoto vysvětlení? Nevím o žádných – snad s něčím přijdou křesťané v diskuzi.
Jirka: první věc, co si musíš uvědomit, je to, že samotná planeta se neustále vyvíjí.
Tedy, když se ti změní půda pod nohama, vydáš se jinam.
Colombo: Tedy, když se ti změní půda pod nohama, vydáš se jinam.
Jirka: Máš pravdu, až nás tu za pár desítek let přerodí muslimové, vydám se se svojí rodinou jinam. Třeba do deštného pralesa v Jižní Americe. A tam našim potomkům pomalými nepozorovatelnými mutacemi za nějakých pár statisíců let naroste srst, budou prskat jed a na nohách jim narostou blány, aby se jim lépe plavalo v Amazonce. Ale to už vlastně ani nebudou lidé, bude to nový druh.
A nebo si spíše postaví vesnici na břehu řeky a deštný les během několika generací vykácí, takže žádná evoluce vlastně ani nebude potřeba?
Ber to s humorem 🙂
Machi: Pokud máte alespoň tušení co to je evoluční teorie, pak sám přijdete na to, proč se v některých prostředích druhy vyvíjejí rychleji a v některých pomaleji.
Ale mám obavy na základě vašich otázek, které už předem obsahují mylné závěry (přitom snadno opravitelné pouhým nahlédnutím do wikipedie), že vás to vůbec nezajímá a jen se chcete utvrdit ve svém již skálopevném názoru, že evoluce neexistuje.
Jirka: Biologii jsem nestudoval, ale učím se. Mám před sebou ještě několik desítek let (dá-li Bůh) a toto téma mě velice zajímá. Zároveň jsem poctivý křesťan, kterému je jasné, že evoluce se s křesťanstvím vylučuje. Takže asi takto.
Jirka: zítra vám tu naházím hromadu odkazů, až budu mít čas je hledat (a chuť…)
Každopádně, když se podíváte na přesvědčeného křesťana Darwina, a juknete se, kdy přišel na teorii Evoluce (krom toho, že nějaká teorie evoluce byla v té době už běžná, on ale ukázal na nevědomou, dříve byl uznávaný npř. lamarckismus nebo kataklysmatické teorie mnohonásobného stvoření), tak zjistíte, že to bylo v době, kdy se setkal s
1. obrovskou diverzitou zvířat a přitom jejich vzájemné podobnosti na oddělených ostrovech
2. knihou o geologickém vývoji země
Bohužel neznal nějakého pana Mendela z Brna. Třeba by mu to dockvaklo dřív a i další možnosti, jak to může být.
Každopádně, dnes je ta konkrétní Darwinova teorie překonána, stejně jako je překonána hromada dalších teorií. Máme nové, komplexnější, odpovídající mnohem širšímu spektru důkazů…
Proto poukazovat na to, že to má vzhledem k současným důkazům (a často i pseudodůkazům) Darwin blbě je podle mne totální nesmysl.
Antropický princip vtipem:
http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=1932#comic
Colombo: zítra vám tu naházím hromadu odkazů, až budu mít čas je hledat (a chuť…)
Jirka: Díky, rád si něco přečtu.
ps – Kdybych neprožil křest v Duchu svatém, tak bych taky asi přijmul evoluční teorii. Takže budu spíše hledat nedostatky, chyby a rozpory.
Ježíšovo narození, tenhle topic sem hledal. A nějak se mi ztratil… Jdu na to…
Takže, otázka zněla, proč si nevyvinul Tyranosaurus větší ruce?
http://en.wikipedia.org/wiki/Tyrannosaurus
Tady máme kompletní shrnutí, důležité poznatky:
Malé ruce jsou částečně mýtus vzniklý z nalezení jen části kostry (dnes už máme celou). Přesto jsou stále ruce poměrně malé.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Largesttheropods.png
Tady je srovnání s nějakými dalšími obrovskými theropody (tedy skupiny, kam patřil tyranosaurus).
http://en.wikipedia.org/wiki/Theropoda
Dobrá, ale proč? Podívejme se na maniraptora, což by měla být odvozená skupina jdoucí až k ptákům. Tam bychom očekávali vyvinuté ruce, které se postupně budou měnit v křídla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maniraptora
Ale co to? Žádný z těch dinosaurů nemá nijak extrémně vyvinuté ruce. Naopak, často bývají celkem zakrnělé.
Pojďme se podívat na ptáky-běžce. Nebo na takové kuře. Ať už vezmeme pštrosa nebo kuře, můžeme si celkem dobře představit, jak žil takový theropod (oni totiž ptáci jsou theropodi:))
Tito ptáci mají ještě více redukované přední končetiny-pracky, ruce atp. Zato mají značně (a to vlastně všichni ptáci) vyvinutý zobák. Zobák je obratný, zobák je pevný a se zobákem toho zvládnou spoustu.
Ale, poďme se podívat na mědvědy a vlky. Tygry a lvy, gepardy a leopardy:
http://www.youtube.com/watch?v=tfAIQGk2Bh8
http://www.youtube.com/watch?v=vr-IkWFlfpg
http://www.youtube.com/watch?v=Ddfz0WHDjhY
a tyranosaury:)
Všimněte si, že ta animace je poměrně ve shodě s tím, co dělají ostatní zvířata. Jednou nohou (u čtyřnohých přední tlapou) si to přičapne a trhá. Ty ruce Tyranosaurus k ničemu nepotřeboval.
Colombo a znáš u Zacha Weinera červené tlačítko?
Asi ano, ale já o něm nevěděl, než jsem si o něm přečetl u F. Tvrdého! 🙂
Zajímavost:
http://aktualne.centrum.cz/veda/clanek.phtml?id=728356#utm_medium=newsbox&utm_source=centrumHP&utm_content=position-5
Poprvé vidím článek v bulváru s odkazem na orig. vědeckou publikaci.
Machi: Poprvé vidím článek v bulváru s odkazem na orig. vědeckou publikaci.
Jirka: “Je ale potřeba na tyto výsledky navázat dalším výzkumem a využít dostupných klimatických modelů k vytvoření představy o tom, co se tehdy skutečně stalo.”
Myslím, že zase ví kulové a je to vysoce spekulativní.
Colombo: Pojďme se podívat na ptáky-běžce. Nebo na takové kuře. Ať už vezmeme pštrosa nebo kuře, můžeme si celkem dobře představit, jak žil takový theropod (oni totiž ptáci jsou theropodi:))
Jirka: Já bych mezi theropody a pštrosy přece jenom viděl pár rozdílů… (mohutné končetiny, ostré zuby, dlouhý ocas, …)
http://drubez.chovzvirat.com/druhy/pstros-dvouprsty.html
http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/saurischia/theropoda.html
Colombo: Všimněte si, že ta animace je poměrně ve shodě s tím, co dělají ostatní zvířata. Jednou nohou (u čtyřnohých přední tlapou) si to přičapne a trhá. Ty ruce Tyranosaurus k ničemu nepotřeboval.
Jirka: Ty ruce by mu pomohly při lovu, nemyslíš? Proč se mu nevyvinuly? Jinak Machi zde uváděl, že tyranosaurus žil v rozpětí cca 1,5 milionu let, procházel jsem si internet a některé studie poukazovaly až na 5 milionů let (což už by byl dostatečný čas pro evoluci, třeba těch horních končetin).
Jinak jsem narazil na zajímavé články pojednávající o tom, že při vykopávkách t. rexe se našly měkké tkáně. Co si o tom myslíte? Pročítal jsem si pro i proti (i na amerických webovkách o vědě) a přijde mně, že se to tak trochu zahrálo pod koberec.
“Myslím, že zase ví kulové a je to vysoce spekulativní.”
Mluvte konkrétně, co je dle vás na té zprávě spekulativní?
Jirka: jak při lovu? Uvědom si prosímtě, že při zachování dostatečné funkčnosti při dané velikosti by musely být ruce nepoměrně větší, než u menších dinosaurů. A vem si obrovskou hlavu tyranosaura. Podobně ohromné ruce (nutné k manipulování s desítkami tun masa) by musely být setsakra těžké. Nehledě na to, že, jak jsem ukazoval na vývojové linii, tohle byla linie, kde ruce zakrněli už v počátku (protože neposkytovaly moc velkou výhodu).
Zase se zeptát: Proč by se mu měli vyvinou ruce a jak by mu měly pomoct při lovu? A prosím pohybujme se ve fyzikálních (a fyziologických) možnostech zvířat o desítkách tun.
Machi: Mluvte konkrétně, co je dle vás na té zprávě spekulativní?
Jirka: 1. Titulek: “Vědci popsali, jak došlo k nejmasovějšímu vymření dějin”. 2. Dále text navazuje: “Vědci se přiblížili k objasnění toho, proč na konci prvohor došlo k nejmasovějšímu vymírání v dějinách naší planety”. 3. Potom “Tým vedený Benjaminem Blackem z Massachusetts Institute of Technology (MIT) nyní na základě zkoumání různých možností poprvé přibližně popsal, jak k zásadní změně podmínek na Zemi došlo.” 4. A nakonec “Je ale potřeba na tyto výsledky navázat dalším výzkumem a využít dostupných klimatických modelů k vytvoření představy o tom, co se tehdy skutečně stalo.” Mně z toho plyne => Vědci zatím neví, co se tehdy skutečně stalo a budou dále bádat. Dělat předčasné závěry je spekulativní.
Colombo: jak při lovu? Uvědom si prosímtě, že při zachování dostatečné funkčnosti při dané velikosti by musely být ruce nepoměrně větší, než u menších dinosaurů. A vem si obrovskou hlavu tyranosaura. Podobně ohromné ruce (nutné k manipulování s desítkami tun masa) by musely být setsakra těžké. Nehledě na to, že, jak jsem ukazoval na vývojové linii, tohle byla linie, kde ruce zakrněli už v počátku (protože neposkytovaly moc velkou výhodu).
Zase se zeptát: Proč by se mu měli vyvinou ruce a jak by mu měly pomoct při lovu? A prosím pohybujme se ve fyzikálních (a fyziologických) možnostech zvířat o desítkách tun.
Jirka: Ok, to dává celkem logiku. Ohromné ruce by byly těžké a fyziologicky by to bylo obtížné. Zeptám se jinak: Proč se tomu dinosaurovi vůbec ty ruce vyvinuly, když mu pak zakrněly? Nebyly od počátku zbytečné?
Jirka: protože na začátku jsi měl čtyřnohého tvora, který se naučil chodit po dvou.
Colombo: protože na začátku jsi měl čtyřnohého tvora, který se naučil chodit po dvou.
Jirka: A který to konkrétně byl? A jak víš, že se naučil chodit po dvou, máš na to nějaké důkazy ve zkamenělinách? Kolik milionů let to trvalo? Co způsobilo, že k této změně došlo?
Jirka: teď tě přesně nechápu. Máme tu celou linii theropodů a vlastně ptakopánvých dinosarů, kde se pánev postupně měnila tak, že umožňovala chůzi po dvou.
Colombo: teď tě přesně nechápu. Máme tu celou linii theropodů a vlastně ptakopánvých dinosarů, kde se pánev postupně měnila tak, že umožňovala chůzi po dvou.
Jirka: Máš na to nějaký link, kde je to hezky (graficky) znázorněno? Tzn. postupné změny plazopánvých dinosaurů a čtyřnozí (praprapra…)předchůdci tyranosaura rexe?
pozn.: Jinak je velmi zajímavé, že např. ptáci se počítají mezi potomky plazopánvých a nikoliv ptakopánvých dinosaurů. Dokáže tohle ET rozumně vysvětlit?
Plus jak mně rozumně vysvětlíš tohle: http://news.bbc.co.uk/2/hi/8259902.stm ?
Jirka pozn.: Jinak je velmi zajímavé, že např. ptáci se počítají mezi potomky plazopánvých a nikoliv ptakopánvých dinosaurů. Dokáže tohle ET rozumně vysvětlit?
Vidíš, tady jsem se i já nechal oblbnout blbým pojmenováním:D
btw. ten link, zajímavý. Sakra, mít tak víc času.
To jen dokazuje, že exsitují jiné důvody, pro malé ruce, než jen váha. Což ovšem není nic, co bychom předtím vyloučili (naopak, daný odkaz na theropody a linii k ptákům toto potvrzuje). Toto jenom posiluje důkazy proti tvrzení: Tyranosaurus měl dost času vyvinout si větší ruce. (či jak to bylo, co stálo v základu téhle debaty).