Věřící s oblibou říkají, že věda sice umí odpovídat na otázku “jak”, ale neumí odpovídat na otázku “proč”. Podle nich na otázku “proč” umí odpovídat právě (jejich, jak jinak) náboženství.
Nikdy jsem tuto myšlenku nepochopil. Věda samozřejmě v mnoha případech umí odpovídat na otázku “proč” (Proč se drát, kterým prochází proud, zahřívá? Proč padá kámen směrem k zemi? Proč se vržené těleso pohybuje po balistické křivce?) a v případech, kdy to neumí, je odpověď, kterou nabízí náboženství, stále stejná, k uzoufání neinspirativní, nudná a nic neříkající. Zní: “To Bůh…”
Jedna z mála oblastí, kde křesťané nabízejí “zajímavější” odpovědi, je oblast existence Dobra a Zla. Křesťané věří, že Zlo ve světě je důsledkem Prvotního Hříchu (připomeňme, že nic takového se nikdy nestalo, protože ani jeho protagonisté, Adam a Eva, nikdy neexistovali). Zlo a Smrt mají být trestem za Hřích.
Ponechme teď stranou četné rozdíly v tom, jak tuto myšlenku interpretují/odmítají/přijímají různí křesťané, a zamysleme se spíš nad samotným Zlem ve světě.
Jistě lze přijmout myšlenku, že za spoustu toho co vnímáme jako Zlo, mohou lidé. Vraždy, války, závist, podrazy a podvody, znásilnění, násilí všeho druhu, … toto všechno lze vnímat jako důsledek svobodné vůle a svobodného rozhodnutí konkrétních lidí. Ačkoliv by Bůh jistě mohl zasáhnout, a bránit těmto lidem v jejich zlých činech – lze pochopit proč to nedělá. Celé to lze jistě vnímat jako pokračování odklonu od Boha, započatého Prvotním Hříchem, do kterého Bůh nechce zasahovat. Potud je křesťanské vysvětlení OK.
Jenže, toto není ani zdaleka jediné zlo ve světě, naopak. Na světě je mnoho zla, které není důsledkem rozhodnutí žádného člověka, a má mnohdy otřesné následky. Zamyslíme se nad otázkou, zda a jak by mohl Bůh takovému zlu zabránit, a proč to neudělá.
Jako první uvažme tsunami v Indickém oceánu v roce 2004. V jeho důsledku zahynulo přes 200 tisíc lidí, a jedná se o jednu z největších přírodních katastrof v moderních dějinách. Ve vztahu k bohu se nyní nabízí úvaha: Bůh vzhledem ke své vševědoucnosti nepochybně věděl, že se k takové katastrofě schyluje. Mohl jí zabránit? Jistě mohl – je přece všemohoucí! Je tedy logické, že jí zabránit nechtěl. Ale proč? Chtěl tím lidem něco naznačit? Pokud ano – byl pochopen? A nemohl to udělat méně drasticky, aniž by při tom zahynuly stovky tisíc lidí??? Je přece milující…
Zcela analogická situace nastává při každé jiné přírodní katastrofě. Loni, v roce 2010, zahynulo na Haiti v důsledku katastrofálního zemětřesení přes sto tisíc lidí. Drastické záběry jsme jistě v televizi viděli všichni mnohokrát. Je i toto důsledek hříšného života lidí? Je to snad boží trest?! Pokud ano – pak proč trestal Bůh zrovna Haiti, vždyť tam je přes 96% obyvatel křesťanů! Proč nepotrestal třeba ateistické Čechy? A vůbec, samotná myšlenka že Milující Bůh takovou katastrofu VYVOLAL … je asi jen o málo horší, než myšlenka že o celé záležitosti dopředu věděl, ale nezabránil jí, ačkoliv nepochybně mohl. Obojí je neslučitelné s jeho atributy Dobrý a Milující.
Možná trochu méně viditelné, avšak také hrozné je utrpení rodičů, kterým se narodí postižené děti. Přibližně jedno ze 700 dětí je postiženo Downovým syndromem. Těžká demence až kretenismus, znetvořený obličej, mnohonásobně zvýšené riziko leukemie a dalších nemocí – a v neposlední řadě zničený život rodičů, kteří mají tu odvahu a statečnost se o takto postižené děti celý jejich život (!!!) starat. Za co Bůh tyto rodiny trestá? A za co trestá ty děti? Nebo se tyto věci dějí bez jeho vědomí? Nezávisle na jeho vůli? A proč Bůh způsobuje, nebo nezabrání tomu, aby se se železnou pravidelností 1400 dětí z každého milionu nerodilo takto postižených? Pykají snad ty děti a jejich rodiče za neexistující Prvotní hřích neexistujícího Adama a Evy? Nebo pykají za hříchy jiných lidí? A nad tím vším bdí neskonale milující, Dobrý a také Spravedlivý (!) Bůh??
Downovým syndromem však výčet genetických poruch a malformací jenom začíná, můžeme vzpomenout na Siamská dvojčata, holčičku s pěti nebo dokonce osmi (!) končetinami, srpkovou anémii, cystickou fibrózu, leprechaunismus, … a to nemluvím o všech možných nádorech na mozku, leukémii a jiných formách rakoviny a desítkách a desítkách dalších, neuvěřitelně pestrých a krutých postiženích. Všechno toto se vyskytuje i u zcela malých dětí. Čím jsou vinny? Za co je Nesmírně Spravedlivý Bůh trestá? Zdá se, že existuje-li křesťanský Bůh, pak má ve vymýšlení variant jak zničit život dítěti (nebo obecně lidem) dosti perverzní libůstku.
Člověk by mohl cynicky říct – alespoň toto Boží chování je konzistentní s charakteristikou Boha ve Starém Zákoně…
Na závěr zdůrazněme, že za předpokladu že Bůh existuje, výše uvedená fakta vůbec nepopírají Boží svrchovanost, jak píše např. profesor Heller. Ne. Existuje-li Bůh, pak klidně může být svrchovaný, a může si se svým stvořením dělat co chce (což také za tohoto předpokladu dělá).
Výše popsané vlastnosti našeho světa jsou však v přímém rozporu s tím, aby byl Bůh Milující, i s tím aby byl Dobrý. Výše uvedené dokazuje, že Bůh s takovými vlastnostmi, které mu připisují křesťané, neexistuje.
protestant:
Přesné statistiky snad dohledám. Jediné co vím z hlavy, že v USA věří asi 20 – 25% vědců (teisté) a 7% špičkových vědců.
Pokud ve sčítacím archu je otázka na členství v církvi a ne víru, pak je velmi nepravděpodobné, že data CIA jsou kdovíjak přesná (i z důvodů, které jsem dříve naznačil). Ale stále platí “Ale ať tak, či tak, množství věřících či nevěřících nemá vůbec co dočinění s tím, jestli bůh je či není (bůh jako bytost nezávislá na lidech, bůh jako lidský konstrukt nesporně existuje).”
spitfire:
“Museli, bychom se domluvit na tom, že uznáte teologii vědeckou relevanci jakožto nauce o bohu.”
Jaká jsou primární vstupní data teologie?
spitfire: “Museli, bychom se domluvit na tom, že uznáte teologii vědeckou relevanci jakožto nauce o bohu.”
Teologii – kterou? Křesťanskou? Muslimskou? Nebo jinou?
Podle mého názoru je teologie v drtivé části pouze rozbor svatých knih toho kterého náboženství a na nich stavící mnoho set let trvající tradice;
Není nejmenší důvod myslet si, že jakýkoliv ze závěrů teologů má cokoliv do činění se skutečným bohem.
Váš názor?
ad Spitfire: Výborná je též anotace od Filipa Tvrdého: „Epistemologicky se ateismus od náboženství liší zcela dokonale, protože základními charakteristikami náboženského “poznání” jsou uznání transcendentního a akty víry. (Termín “poznání” dávám v souvislosti s náboženstvím do uvozovek, protože podle mě musí mít věty poznání pravdivostní hodnoty, čemuž věty náboženství – podobně jako věty poezie – naprosto nevyhovují.) Ateisté jsou naturalisty v tom smyslu, že uznávají ontologii fyzikálních těles a popírají existenci transcendentního světa bez empirických příznaků. Pokoušejí se také o racionální a empirické podložení veškerých svých tvrzení, a proto odsuzují akty neopodstatněného věření v cokoli. Věřící občas upozorňují na ambivalentní postavení vědeckých hypotéz, ale je třeba uvědomit si, že vědci hypotézám nevěří, naopak je postulují za cílem jejich potvrzení či vyvrácení. Nemusím snad připomínat, že víra věřících je iracionální, nezdůvodněná, nezdůvodnitelná a nevyvratitelná; v opačném případě by to nebyla víra.“
to Machi:
…..Ale ať tak, či tak, množství věřících či nevěřících nemá vůbec co dočinění s tím, jestli bůh je či není (bůh jako bytost nezávislá na lidech, bůh jako lidský konstrukt nesporně existuje).”…..
Již podruhé se zde snažíte popřít názor, který zde ale nikdo nezastává. 🙂
“Již podruhé se zde snažíte popřít názor, který zde ale nikdo nezastává.”
Jste si tím úplně jist aneb jak rozumět tomuto:
“nulový počet vyznavačů Dia, nulový počet vyznavačů Odina, nulový počet vyznavačů Baala, více jak 50% obyvatel země věří v Boha Abrahamova, Izákova a Jákobova.”
Nejedná se náhodou o pokus zpochybnit existenci Dia, Baala či Odina na základě množství věřích? 🙂
Nejedná. Je to pouze konstatování skutečnosti. Jsou to holá fakta.
Protestante tyhle vaše pokusy jsou opravdu kouzelné 😀
“Jsou to holá fakta” – no to jsou, a konstatoval jste je zde z nějakého důvodu ne? Tvrdíte, že tím důvodem není úvaha “v Dia, Odina a spol. dnes už nikdo nevěří, což ukazuje nepravdivost těch náboženství”.
Jaký ten důvod tedy je, když ne tento?
Pokud si přečtete předchozí diskuzi, tak pochopíte proč. Bavili jsme se o šíření víry. O mechanismu, kdy děti automaticky přejímají víru rodičů. O žádné pravděpodobnosti, či nepravděpodobnosti bohů jsme se opravdu nebavili. Přesvědčte se sám v historii této diskuze.
OK, já si to pamatuji, bavili jsme se o tom, že mezi náboženským přesvědčením rodičů a dětí je silná korelace. Takže Váš argument s Odinem a Diem má být argumentem proti existenci této korelace? Vy tedy říkáte:
To, že dnes už není žádný stoupenec Dia či Odina znamená, že náboženství se z rodičů na děti nešíří, a že mezi náboženským přesvědčením dětí a rodičů nemůže být žádná statisticky významná korelace.
Chápu to správně? Nebo pokud ne, můžete to jasně a přímo zformulovat tak jak si za tím stojíte?
Chápete to správně. Už jsem to i někde v historii této diskuze uváděl.
… ale nemá to být argument proti této korelaci, ale pro zhodnocení váhy této korelace v porovnání s jinými vlivy. Já tuto korelaci nezpochybňuji. Jen se ptám proč nefungovala u vyznávačů Odina či Dia a proč nefungovala v ČR po 2. sv. válce.
To že mezi náboženským přesvědčením dětí a rodičů je IMHO naprosto zřetelně empiricky prokazatelný fakt. Já sám pocházím z čtvrti v malém městečku na Moravě, kde věří celé rodiny – a vedle jsou zase rodiny nevěřících. To dělení po rodinách je tam naprosto zřetelné, a vůbec netuším jak byste to chtěl zpochybnit. Znám tam většinu lidí osobně, a z těch snad deseti rodin vím snad o jednom dítěti (dnes už dospělém), které víru svých rodičů nesdílí.
Já znám spoustu lidí, kteří víru (tedy i ateismus) svých rodičů nesdílí.
Je fakt, že pocházím z velkého města, kde může být sociologické situace jiná.
… ještě se zeptám – kolik procent je dnes v tom vašem rodišti věřících (zhruba)?
Samozřejmě z důvodu jiných tlaků a sil ve společnosti. Např. u nás za komunistů byla víra násilně potlačována – proto se jí řada lidí zřekla. Pro vás by mělo být ale zajímavější, že po revoluci v r. 89, kdy už se věřit smělo, převážná část dětí které víru “nikdy neměly”, tak ji ani nezískaly…
S Odinem a spol. zase mělo určitě nemalý význam podrobení jedné civilizace jinou kulturou, s jinou vírou. Víra může být vytlačena i demograficky, prostě proto že příslušníci jiné, konkurenční víry mívají víc dětí. (potenciální náš problém s Muslimy…)
Atd., těch důvodů je x…
ad moje rodiště – Netuším, rozhodně výrazně víc než celorepublikový průměr. 40%, cca?
už jste vlastně odpověděl, ale ještě to zopakuji. Dnes je u vás cca 40%. Před cca 60 lety jich bylo odhaduji 90%. Tedy korelace nesedí, protože ti tehdejší ateistické rodiny by musely mít neuvěřitelně velký počet dětí a naopak věřící rodiny by musely být většinou bezdětné.
na Moravu je 40% spíše podprůměrný údaj.
I v jiných oborech platí, že jablko nepadá daleko od stromu. není to výsada víry.
“už jste vlastně odpověděl, ale ještě to zopakuji. Dnes je u vás cca 40%. Před cca 60 lety jich bylo odhaduji 90%. Tedy korelace nesedí, protože ti tehdejší ateistické rodiny by musely mít neuvěřitelně velký počet dětí a naopak věřící rodiny by musely být většinou bezdětné.”
A já jsem vám to už říkal několikrát. Tahle úvaha je na úrovni dítěte ze zvláštní školy. Je chybná, hloupá, pitomá atp.
Zpodobněme na semaforu:
(deterministický proces červená->oranžová->zelená)
Tvrzení: Po červené následuje vždy oranžová.
vaše protitvrzení: To není pravda, byl jsem tu před hodinou a byla tam červená, teď se podívej, je tam zelená, takže tvoje tvrzení neplatí!!!! Tůdle!!!!