Věřící s oblibou říkají, že věda sice umí odpovídat na otázku “jak”, ale neumí odpovídat na otázku “proč”. Podle nich na otázku “proč” umí odpovídat právě (jejich, jak jinak) náboženství.
Nikdy jsem tuto myšlenku nepochopil. Věda samozřejmě v mnoha případech umí odpovídat na otázku “proč” (Proč se drát, kterým prochází proud, zahřívá? Proč padá kámen směrem k zemi? Proč se vržené těleso pohybuje po balistické křivce?) a v případech, kdy to neumí, je odpověď, kterou nabízí náboženství, stále stejná, k uzoufání neinspirativní, nudná a nic neříkající. Zní: “To Bůh…”
Jedna z mála oblastí, kde křesťané nabízejí “zajímavější” odpovědi, je oblast existence Dobra a Zla. Křesťané věří, že Zlo ve světě je důsledkem Prvotního Hříchu (připomeňme, že nic takového se nikdy nestalo, protože ani jeho protagonisté, Adam a Eva, nikdy neexistovali). Zlo a Smrt mají být trestem za Hřích.
Ponechme teď stranou četné rozdíly v tom, jak tuto myšlenku interpretují/odmítají/přijímají různí křesťané, a zamysleme se spíš nad samotným Zlem ve světě.
Jistě lze přijmout myšlenku, že za spoustu toho co vnímáme jako Zlo, mohou lidé. Vraždy, války, závist, podrazy a podvody, znásilnění, násilí všeho druhu, … toto všechno lze vnímat jako důsledek svobodné vůle a svobodného rozhodnutí konkrétních lidí. Ačkoliv by Bůh jistě mohl zasáhnout, a bránit těmto lidem v jejich zlých činech – lze pochopit proč to nedělá. Celé to lze jistě vnímat jako pokračování odklonu od Boha, započatého Prvotním Hříchem, do kterého Bůh nechce zasahovat. Potud je křesťanské vysvětlení OK.
Jenže, toto není ani zdaleka jediné zlo ve světě, naopak. Na světě je mnoho zla, které není důsledkem rozhodnutí žádného člověka, a má mnohdy otřesné následky. Zamyslíme se nad otázkou, zda a jak by mohl Bůh takovému zlu zabránit, a proč to neudělá.
Jako první uvažme tsunami v Indickém oceánu v roce 2004. V jeho důsledku zahynulo přes 200 tisíc lidí, a jedná se o jednu z největších přírodních katastrof v moderních dějinách. Ve vztahu k bohu se nyní nabízí úvaha: Bůh vzhledem ke své vševědoucnosti nepochybně věděl, že se k takové katastrofě schyluje. Mohl jí zabránit? Jistě mohl – je přece všemohoucí! Je tedy logické, že jí zabránit nechtěl. Ale proč? Chtěl tím lidem něco naznačit? Pokud ano – byl pochopen? A nemohl to udělat méně drasticky, aniž by při tom zahynuly stovky tisíc lidí??? Je přece milující…
Zcela analogická situace nastává při každé jiné přírodní katastrofě. Loni, v roce 2010, zahynulo na Haiti v důsledku katastrofálního zemětřesení přes sto tisíc lidí. Drastické záběry jsme jistě v televizi viděli všichni mnohokrát. Je i toto důsledek hříšného života lidí? Je to snad boží trest?! Pokud ano – pak proč trestal Bůh zrovna Haiti, vždyť tam je přes 96% obyvatel křesťanů! Proč nepotrestal třeba ateistické Čechy? A vůbec, samotná myšlenka že Milující Bůh takovou katastrofu VYVOLAL … je asi jen o málo horší, než myšlenka že o celé záležitosti dopředu věděl, ale nezabránil jí, ačkoliv nepochybně mohl. Obojí je neslučitelné s jeho atributy Dobrý a Milující.
Možná trochu méně viditelné, avšak také hrozné je utrpení rodičů, kterým se narodí postižené děti. Přibližně jedno ze 700 dětí je postiženo Downovým syndromem. Těžká demence až kretenismus, znetvořený obličej, mnohonásobně zvýšené riziko leukemie a dalších nemocí – a v neposlední řadě zničený život rodičů, kteří mají tu odvahu a statečnost se o takto postižené děti celý jejich život (!!!) starat. Za co Bůh tyto rodiny trestá? A za co trestá ty děti? Nebo se tyto věci dějí bez jeho vědomí? Nezávisle na jeho vůli? A proč Bůh způsobuje, nebo nezabrání tomu, aby se se železnou pravidelností 1400 dětí z každého milionu nerodilo takto postižených? Pykají snad ty děti a jejich rodiče za neexistující Prvotní hřích neexistujícího Adama a Evy? Nebo pykají za hříchy jiných lidí? A nad tím vším bdí neskonale milující, Dobrý a také Spravedlivý (!) Bůh??
Downovým syndromem však výčet genetických poruch a malformací jenom začíná, můžeme vzpomenout na Siamská dvojčata, holčičku s pěti nebo dokonce osmi (!) končetinami, srpkovou anémii, cystickou fibrózu, leprechaunismus, … a to nemluvím o všech možných nádorech na mozku, leukémii a jiných formách rakoviny a desítkách a desítkách dalších, neuvěřitelně pestrých a krutých postiženích. Všechno toto se vyskytuje i u zcela malých dětí. Čím jsou vinny? Za co je Nesmírně Spravedlivý Bůh trestá? Zdá se, že existuje-li křesťanský Bůh, pak má ve vymýšlení variant jak zničit život dítěti (nebo obecně lidem) dosti perverzní libůstku.
Člověk by mohl cynicky říct – alespoň toto Boží chování je konzistentní s charakteristikou Boha ve Starém Zákoně…
Na závěr zdůrazněme, že za předpokladu že Bůh existuje, výše uvedená fakta vůbec nepopírají Boží svrchovanost, jak píše např. profesor Heller. Ne. Existuje-li Bůh, pak klidně může být svrchovaný, a může si se svým stvořením dělat co chce (což také za tohoto předpokladu dělá).
Výše popsané vlastnosti našeho světa jsou však v přímém rozporu s tím, aby byl Bůh Milující, i s tím aby byl Dobrý. Výše uvedené dokazuje, že Bůh s takovými vlastnostmi, které mu připisují křesťané, neexistuje.
Protestant: další naprostý nesmysl, který jste dokázal vyloudit.
1. Nemluvíme o situaci před 2000 lety
2. v situacích, o kterých mluvíte, se projevovaly ještě další faktory (násilná konverze atp.), které však původní tvrzení v žádném případě nenegují
3. tato záležitost je v podstatě značně závislá na náhodě a může se stát, že (na někoho spadne strom atp. – klasický případ genetického driftu) že náhoda pozmění situaci někde na začátku a na konci procesu dostanete značně nevyrovnaný výsledek (ve prospěch jedné ze stran)
4. vůbec se tu nemluví o tom, že křesťané se na začátku nebudou vybíjet, kdežto “pohané” ano, čímž křesťanům vznikne obrovská výhoda a budou moci rychle prosperovat
5….
6……..
Zamyslete se nejdřív, jó?
dobře jste popsal část jiných schemat šíření víry než prostým přenosem z rodičů na děti.
Kdyby to fungovalo jak napsal Michal, pak by zde museli být zastánci Dia, Radegasta, Odina, a jiných. Ale oni nejsou. Copak v těchto případech rodiče víru dětem nepředali?
A bavíme se o situaci obecně, protože dnes není “jiná” situace jako jindy. Platí stále stejné společenské zákony, stejné fyzikální zákony..
Protestant:
Přečtěte si laskavě znovu Michalovo tvrzení:
“Mezi náboženským přesvědčením či nepřesvědčením (nevírou) rodičů a dětí je velmi silná korelace. Děti křesťanů budou velmi pravděpodobně také křesťané”
Mezi náboženským přesvědčením dětí a rodičů je silná korelace. Ať se vám to líbí nebo ne. Toto pouze znamená, že nejspíš (korelace nedokazuje žádný příčinný vztah) existuje přenos víry z rodiče na dítě. To vůbec nehovoří o dalśích možnostech. Vůbec to není o změně víry dalším krokem, případně putování po vícero cestách. Tak laskavě zase nemlžte, protože tyhle vaše kecy vám každý soudný člověk velmi jednoduše vyvrátí.
A dnes je jiná situace než jindy. Zatímco křesťanství, islám a podobné začínají tím, že ony jsou jedinná a pravá náboženství, tedy se velmi ostře vymezují proti ostatním, tzv. “pohanská” náboženství, zejména ta, která si zakládala na polytheismu, nezpochybňovala existenci ostatních bohů, duchů atp. Pouze poměřovala jejich sílu. Takže ano, dnes je sitace jiná.
Dál bych mohl překročit k tomu, že zatímco právé různá polytheistická náboženství měla v každé vesnici jiného boha a jejich důležitost v pantheonu se zvětšovala se zvětšujícím vlivem oné komunity, toto rozhodně neplatí v dnešní situaci, kde je všechno pěkně unifikované. Takže ano, dnes máme jinou situaci než před 2000 lety. Takže STFU!
– pokud má pravidlo mnoho vyjímek pak je potřeba se nad pravidlem minimálně zamyslet
– v roce tuším 1949 nebo 51 ve sčítáni obyvatl uvedlo přes 90 % obyvatel že jsou křesťany. Po roce 1989 najednou bylo přes 60% nevěřících. Kde se ti nevěřící vzali. Po kterých rodinách to zdědili?
– každý má pocit, že situace, kterou zrovna prožívá je úplně jiná než to co bylo dříve.
@Protestant
– “pokud má pravidlo mnoho vyjímek pak je potřeba se nad pravidlem minimálně zamyslet.”
Nesporně. To vám snad nikdo vytýkat nebude.
– “v roce tuším 1949 nebo 51 ve sčítáni obyvatl uvedlo přes 90 % obyvatel že jsou křesťany. Po roce 1989 najednou bylo přes 60% nevěřících. Kde se ti nevěřící vzali. Po kterých rodinách to zdědili?”
Předpokládám, že to víte sám. Určitě jste si vědom, že vliv rodičů je jen jedná neznámá v celé rovnici. Dalším je hlavně vliv širší společnosti (nejen rodičů, potažmo rodiny) a to jak státu, tak organizací, ale i
význačných jednotlivců.
Ostatně prvotní šíření křesťanství měli “na svědomí” hlavně různí kazatelé (v čele s JK, pokud existoval).
“- pokud má pravidlo mnoho vyjímek pak je potřeba se nad pravidlem minimálně zamyslet”
Toto pravidlo nemá vyjímky. Ono to žádné pravidlo není. Přečtěte si laskavě, co to znamená korelace.
“- v roce tuším 1949 nebo 51 ve sčítáni obyvatl uvedlo přes 90 % obyvatel že jsou křesťany. Po roce 1989 najednou bylo přes 60% nevěřících. Kde se ti nevěřící vzali. ”
Tohle není černá a bílá, to, jestli jsem věřící, je natolik komplexní záležitost, že nejde takhle jednoduše vzít, zkrátka podle moderních měřítek se lidé, kteří dříve byli věřící, stali nevěřícími.
“- každý má pocit, že situace, kterou zrovna prožívá je úplně jiná než to co bylo dříve.”
Já o žádném svém pocitu nemluvil. Jasně jsem hovořil o daných faktech. Fakta prosím!
Fakta jsou pro současnost tato:
nulový počet vyznavačů Dia, nulový počet vyznavačů Odina, nulový počet vyznavačů Baala, více jak 50% obyvatel země věří v Boha Abrahamova, Izákova a Jákobova.
Tak nosné téma jako Dobro a Zlo a Vy je Michale odbudete statistickým přehledem několika přírodních katastrof. V závěru pak připojíte autistický důkaz (podobně autisticky dokazují někteří věřící existenci Boha).
Je velmi zřetelné, že zvolené téma Dobro a Zlo je pro Vás velký krajíc, který pomocí svého ateismu nejste schopen adekvátně uchopit. Článek postrádá obsah, zamyšlení…cokoli nad čím by šlo polemizovat.
Měl byste začít u základních vět, které by dokládali obsah Vaší filosofie a které by bylo možné připomínkovat. G.P. zde u nějaké diskuze umístil odkaz na Egona Bondyho. Takto má vypadat atheismus, který je inspirující.
To ale vůbec není pravda. Myšlenky se kterými se bezpochyby dá polemizovat v tom článku zaznívají velice jasně, a já se vůbec nedivím, že se vám do toho nechce, a tak se to snažíte smést se stolu úsměvným tvrzením, že tam ani nic k polemice nezaznělo.
Rád Vám ale pomohu. Jedna z těch myšlenek zní: “Za přírodní katastrofy nemůže žádný člověk, nelze je tedy připisovat na vrub lidským hříchům. Umírají při nich pravidelně, každých několik let, stovky tisíc lidí, a to jen na základě toho že žijí na daném území, tedy nikoliv na základě např. toho, jak hřešili. Existuje-li Bůh, pak o těchto událostech bezpochyby dopředu ví (pokud je přímo sám nezpůsobuje) a má moc jim zabránit. On to však nečiní. To nutně znamená, že CHCE aby se ty věci děly. Z toho plyne, že není ani Dobrý, ani Milující, ani Spravedlivý (kvůli té geografické paušálnosti).”
Můžete se tedy konkrétně k tomuto vyjádřit?
Jako teologu mi dělá problémy věta: “Existuje-li Bůh, pak o těchto událostech bezpochyby dopředu ví (pokud je přímo sám nezpůsobuje) a má moc jim zabránit. On to však nečiní. To nutně znamená, že CHCE aby se ty věci děly.”
Tento názor mi připadá pouze opačný od tradičního katolického názoru.
Nechci polemizovat s tvrzením, které je uzavřené. Závěr, který činíte je prokazatelný. Podařilo se vám dokázat, tvrzení složené za sebou do vět: “Existuje-li Bůh, pak o těchto událostech bezpochyby dopředu ví (pokud je přímo sám nezpůsobuje) a má moc jim zabránit. On to však nečiní. To nutně znamená, že CHCE aby se ty věci děly. On to však nečiní. To nutně znamená, že CHCE aby se ty věci děly. Z toho plyne, že není ani Dobrý, ani Milující, ani Spravedlivý (kvůli té geografické paušálnosti).”
K tomu jako teolog nemám co říct, je tu příliš mnoho “sloves”: nečiní…ví…CHCE…atd.
Proti tradičnímu katolickému postoji i tomu vašemu atheistickému, můžu nabídnout alternativu. Každé lidské počínání směřuje ke katastrofě. Přírodní katastrofa ve formě tornád a uragánů je uložena už v principech dle kterých se řídí proudění horkého a studeného větru. Podobně je to s každou jinou přírodní katastrofou. Zemětřesení nebo sopečnou činost těžko můžeme považovat za zlo, protože máme všichni pod zadkem žhavé ?tekuté? zemské jádro(Díky obrovským tlakům (odhadovány na 1,4 miliónu atmosfér) je jádro velice žhavé a má velikou hustotu (teploty do cca 5 800 °C a hustota v rozmezí 11,3–17,3 g/cm³). Za Zlo bychom museli kvalifikovat samotnou strukturu zemského jádra. Proto je vaše výtka Bohu magická, stejně jako je magické myšlení katolíků. Znovu si uvědomte rozdíl a význam slov “všemohoucí” a “všehoschopný”. Vaše kritika je namířena nikoli na všemohoucího Boha, ale na všehoschopného Boha a ten je Teologicky nemyslitelný.
No jo, ale proč nám tedy Bůh stvořil Zemi takovou jaká je? Jistě by bylo v jeho moci stvořit ji tak, aby katostrof bylo výrazně méně, nebo dokonce, aby nebyli vůbec.
Když to zestručním, “Země není zdaleka ideální místo k životu.” Patří to do stejné skupiny spolu s “Lidské tělo má daleko k dokonalosti.”
Dále, proč se alespoň nepokusíte k tématu vyjádřit? Věřím, že zde všichni alespoň tušíme, proč jednotlivé přírodní děje (z pohledu lidí, katastrofy) probíhají. Tvrdíte, že za všechny může člověk? “Každé lidské počínání směřuje ke katastrofě.”
Výtku k magičnosti, přiznám se, vůbec nechápu.
Všemohoucí a všehoschopný – výtka je zcela jasně namířena na takového Boha, který má schopnosti katastrofě zabránit, ale neučiní tak. Myslím, že je tedy jak všemohoucí, tak všehoschopný. A taky amorální.
“Fakta jsou pro současnost tato:
nulový počet vyznavačů Dia, nulový počet vyznavačů Odina, nulový počet vyznavačů Baala, více jak 50% obyvatel země věří v Boha Abrahamova, Izákova a Jákobova.”
Zdroj?
Zhruba za měsíc proběhne sčítání lid, takže budeme mít po delší době přesnější výsledky.
zdroj:
Religions:
Christians 33.32% (of which Roman Catholics 16.99%, Protestants 5.78%, Orthodox 3.53%, Anglicans 1.25%), Muslims 21.01%, Hindus 13.26%, Buddhists 5.84%, Sikhs 0.35%, Jews 0.23%, Baha’is 0.12%, other religions 11.78%, non-religious 11.77%, atheists 2.32% (2007 est.)
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/xx.html
sčítání proběhne jen v Česku, takže se bude týkat jen 1 /600 obyvatel Země
K těm katastrofám na Zemi. Každá taková katastrofa znamená rychlou změnu životního prostředí a tedy zkoušku živočišných druhů jak se novým podmínkám přizpůsobí. Beze změn životního prostředí by přírodní výběr moc nefungoval. Proto je možné říci, že katasrofy urychlují vývoj a jejich vliv je evolučně kladný.
nechci zpochybnovat rocenku CIA, ale jak mam chapat toto?
non-religious 11.77%, atheists 2.32%
Aha, myslel jsem, že máte na mysli ČR.
No pokud si vzpomínám na data z EU a z jiných států (Japonsko apod.), pak bych
řekl že ateistů bude více než 2,32%. Ne sice o moc (tak 5%). Pokud data vychází například z množství pokřtěných apod. nemám v ně žádnou důvěru. Velké množství ateistů totiž bylo v dětství pokřtěno (včetně mne).
Teď by jste mohl třeba uvést srovnání počtu gramotných k počtu věřících, počet vysokoškoláku k počtu věřících a nakonec počet vědců k počtu věřících.
Myslím, že tušíte, že výsledky by pro věřící nebyly už tak pozitivní.
Ale ať tak, či tak, množství věřících či nevěřících nemá vůbec co dočinění s tím, jestli bůh je či není (bůh jako bytost nezávislá na lidech, bůh jako lidský konstrukt nesporně existuje).
musím vás zklamat, ale například počty vysokoškoláků v určitém věkovém segmentu nejsou v církvích nijak menší než v sekulární části společnosti. Napak některé církve (pravoslavní, evangelíci ..) maí výrazně vyšší procento vysokoškoláků v určité výškové hladině.
to Machi:
nevím jaká bude otázka ve sčítacím archu ale myslím že bude podobná jako minule. Bude to otázka na členství v církvi a ne na víru či nevíru.
Formulací: Každé lidské počínání směřuje ke katastrofě, jsem pouze formuloval dogma, které je v opozici tradiční katolické teologii. Slovo katastrofa nemá pejorativní obsah. Když připustím katolickou teologii, jsem(potažmo lidstvo) rukojmím Boha. Michal však nijak zvlášt katolickou teologii nekritizuje, naopak nepochopitelně přebírá její reflexe, snad aby mohl dokázat opak? Psychoanalýza je výborný nástroj, ale nelze Boha pozvat na seanci, tak jak to činí Michal (potažmo katolická teologie): “aby byl Bůh Milující, i s tím aby byl Dobrý”.
“No jo, ale proč nám tedy Bůh stvořil Zemi takovou jaká je?” Na takovou otázku vám neumím odpovědět, protože se necítím kompetentním, nemám dostatek informací a z pohledu teologie přeskakujete stránky. Museli, bychom se domluvit na tom, že uznáte teologii vědeckou relevanci jakožto nauce o bohu. Musíme mít aspon základní shodu, abychom vůbec mohli přejít k tak specifickým otázkám jako je ta vaše.
“Všemohoucí a všehoschopný – výtka je zcela jasně namířena na takového Boha, který má schopnosti katastrofě zabránit, ale neučiní tak. Myslím, že je tedy jak všemohoucí, tak všehoschopný. A taky amorální.”
Rozdíl je ve způsobu myšlení. Bůh v teologii lineárního myšlení je všehoschopný. Ten váš Bůh se koukne do kalendáře a řekne si, to abych dneska zabránil tomu zemětřesení co jsem pomohl vyvolat, když jsem kontinenty položil na plovoucí podlahu litosférických desek. Dobře uchopme to “kvantově mechanicky”. Co se stane v takovém to paralelním vesmíru dál? Zastaví se pohyb L-desek natrvalo? nebo co by měl udělat morální Bůh potom?, ale jaký to bude mít dopad na ostatní fyzikální veličiny? A pak je tu ještě problém, jaký bude v takovém světě vědecký výstup těchto Božích zásahů? Zázraků? Nemáte pocit, že v takovém to paralelním vesmíru s morálním Bohem, se znovu najde někdo kdo zpochybní i morálku těchto v časných zásahů?