Předpokládejme, že Bůh existuje, že člověka miluje, že mu na něm záleží, a že navíc chce aby i člověk miloval jeho. Jak by to mohl zařídit?
1) Bůh zejména mohl člověka vybavit vrozenou “znalostí”, či “instinktem”, že existuje, a že chce být milován. Člověk by v takovém případě prostě věděl, že to tak je, a mohl by se stále svobodně rozhodnout, zda těmto známým přáním Boha vyjde vstříc nebo ne. Věděl by to od narození, a nemusel by mu to nikdo říkat. Bůh však toto neučinil. Jaký k tomu mohl mít důvod? Svobodnou vůli by to člověku neomezilo – zločinec přece také nepochybuje o tom, že zákony existují – a stejně je porušuje.
2) Pokud se Bůh rozhodl sdělit člověku tyto informace (že existuje, a že chce aby jej člověk miloval) prostřednictvím Knihy, pak nelze nevznést námitku, že toto rozhodnutí je výrazně méně šikovné než (1). Kniha se totiž ani zdaleka nemusí dostat do rukou všem, což se také děje v reálu.
Uvažme ale, jak by taková kniha, jejíž autorem by byl všemohoucí, mohla vypadat. Jistě by tvořila brilantní, konzistentní a jedinečné literární dílo, vysoce převyšující cokoliv co kdy napsal který člověk. Na každé její stránce by čtenář žasl nad sílou, krásou a hloubkou tam zapsaných myšlenek… Bůh by v takové knize mohl lidem poskytnout opravdu hluboká a komplexní morální pravidla, která by jednoznačně a přímo odsuzovala věci jako otroctví, zneužívání dětí, mučení, vraždění žen a dětí ve válečných konfliktech, genocidu, atd. Naopak by se v takové knize jistě nezabýval nesmysly, jako zákazem práce v sobotu pod hrozbou trestu ukamenování. Taková kniha by byla napsána tak, aby byla užitečná jak pro člověka před třemi tisíci lety, tak i pro dnešního člověka. Pokud by v ní Bůh chtěl něco sdělit o způsobu stvoření světa, učinil by to tak, aby to bylo v souladu s realitou. Lidé před třemi tisíci lety by tomu sice nemuseli dost dobře rozumět – ovšem o to impozantnější by byly tyto pasáže z dnešního hlediska.
Pokud by tedy Bůh chtěl dát lidem vědět o své existenci a o své touze být lidmi milován skrze Knihu, proč ji napsal nebo dal napsat tak, že je neodlišitelná od způsobu jakým ji mohli napsat tehdejší lidé, na základě tehdejších představ, a své dobové teologie?! Jaký to má z hlediska jeho záměru, postulovaného v úvodu, smysl?!
3) v neposlední řadě by mohl Bůh o sobě dát vědět každému, kdo by o to projevil upřímný zájem. Pro Boha by jistě nebyl nejmenší problém dát takovém člověku “telepaticky” absolutní subjektivní jistotu, že existuje a co chce. Netřeba dodávat, že ani toto Bůh nečiní. Bůh stále jen mlčí.
Zbývá ještě poslední možnost: Bůh může chtít, abychom v něj věřili a milovali ho pokud možno zcela bez důkazů, nebo ještě lépe – navzdory důkazům, v rozporu s fakty. Jako by víra bez důkazů, nebo ještě lépe navzdory faktům byla jaksi vznosná, extrémně hodnotná… Je? A proč se takto nechováme kdekoliv jinde v běžném životě? Proč věcem nevěříme slepě, ale přemýšlíme o nich? Pokud by takové jednání Bůh preferoval – proč nám v takovém případě Bůh dal Rozum, který je se slepou vírou bez důkazů a navzdory důkazům v příkrém rozporu?
Z toho vychází jediný závěr: náš úvodní předpoklad o existenci Boha, který chce abychom o něm věděli a chce být milován, můžeme s klidným svědomím vyloučit. Takový Bůh neexistuje.
Nevěřit v gravitaci samozřejmě můžete docela konsekventně, pokud tomu odpovídají vaše ostatní (ne)znalosti.
Např. tak, jako starověcí mudrci, kteří přiřazovali různým substancím “přirozené chování”. Např. přirozeností jablek je padat dolů.
Vzhledem k tomu, že tento mudrc není žádný blb a neměl možnost chodit do školy 20.století, není na místě se mu vysmívat, protože prostě v kontextu jeho znalostí je komplikované domyslet konsekvence a vymyslet správné příklady. Proto lépe než se hádat o universáliích je detailně a pečlivě probrat a navzájem si vyložit svoje modely na zajímavých příkladech.
Debaty věřících s nevěřícími jsou často tohoto druhu a velice zřídka si dají práci s vyložením karet.
Tímto Vás k tomu vyzývám.
Nevěřit v gravitaci samozřejmě můžete docela konsekventně, pokud tomu odpovídají vaše ostatní (ne)znalosti.
Např. tak, jako starověcí mudrci, kteří přiřazovali různým substancím “přirozené chování”. Např. přirozeností jablek je padat dolů.
Vzhledem k tomu, že tento mudrc není žádný blb a neměl možnost chodit do školy 20.století, není na místě se mu vysmívat, protože prostě v kontextu jeho znalostí je komplikované domyslet konsekvence a vymyslet správné příklady. Proto lépe než se hádat o universáliích je detailně a pečlivě probrat a navzájem si vyložit svoje modely na zajímavých příkladech.
Debaty věřících s nevěřícími jsou často tohoto druhu a velice zřídka si dají práci s vyložením karet.
Tímto Vás k tomu vyzývám.
Víra se nedá zařídit, pak by nedávala smysl. Existence světa by nedávala smysl kdyby všichni věděli, že bůh existuje a že když se budou řídit určitýmy stanovenými pravidly, tak to budou mít lepší a jistě by věděli že se jim menší útrapa nakonec vyplatí. Nemá tedy smysl přemýšlet o možnostech jak to mohl bůh zařídit. Navíc všechny možnosti se mi zdají být docela nesmyslné, snad možná až na tu poslední, kterou uvádite jako poslední možnost, jenže nelze srovnávat víru ve stvořitele s vírou v to co vytvořil a chtěl abychom o tom přemýšleli a brali přemýšlení jako prostředek v našem žití.
A když chcete aby z něčeho vycházel závěr, musíte znát všechny předpoklady, což si myslím, že znát nemůžete.
“A když chcete aby z něčeho vycházel závěr, musíte znát všechny předpoklady, což si myslím, že znát nemůžete.”
A tohle jste si vybásnil jak? Věda se už desítky let snaží přijít s dostatečně správným závěrem při minimálním množství informací. Živé systémy, například náš systém rozhodování, takhle funguje. Výpočetní systémy taktéž, kdy se npř. vzhledem k vysoké náročnosti některých úloh vyvíjeli méně přesné heuristiky, které ve většině případů dodaly výsledek dostatečně blízký skutečnosti.
Tak nevim, proč bych v nějaké teologii či co měl znát všechny předpoklady, abych dostal závěr…
Pojďme podrobněji:
“Víra se nedá zařídit, pak by nedávala smysl.”
CO znamená “zařídit”? A proč by pak nedávala smysl?
“Existence světa by nedávala smysl kdyby všichni věděli, že bůh existuje”
Proč by známá existence nedávala smysl?
“jenže nelze srovnávat víru ve stvořitele s vírou v to co vytvořil”
Proč nelze srovnávat? Zejména v případě, kdy není žádný stvořitel a jsou jen různé neznámé objekty, o nichž nevíme, jak vznikly?
@HonzaSr:
Honzo děkuji za zajímavý názor. Uvážil jste ale, že protipříkladem vám je historie? Před takovými dvěma nebo třemi stovkami lety věřili opravdu všichni, a drtivá většina lidí o existenci Boha vůbec nepochybovala – a copak existence světa tehdy kvůli tomu dávala menší “smysl” než dnes? Nebo snad jejich víra byla méně “hodnotná” než dnes?
Kromě toho s vámi nesouhlasím i v tom dalším: podle mě není nejmenší důvod, abychom nemohli uvažovat nad tím, co by bůh mohl udělat jinak, kdyby chtěl, proč by to bylo nebo nebylo dobře, a když to tak uděláno/zařízeno není, tak proč tedy asi bůh nechce – a co z toho všeho o něm můžeme případně usoudit.
Pokud se Bůh rozhodl sdělit člověku tyto informace (že existuje, a že chce aby jej člověk miloval) prostřednictvím Knihy, pak nelze nevznést námitku, že toto rozhodnutí je výrazně méně šikovné než (1). Kniha se totiž ani zdaleka nemusí dostat do rukou všem, což se také děje v reálu.
Ale ta Kniha ukazuje Boha krapet jinak než bod dva.
Dt 30,14 Blízko tebe je to slovo, v tvých ústech a ve tvém srdci.
Ř 2,15 Ukazují, že mají dílo Zákona napsané ve svých srdcích. Jejich svědomí bude svědčit spolu s myšlenkami, jež se navzájem obviňují nebo také obhajují….
Michal:
“…dostatečně správným závěrem při minimálním množství informací…”: To máte asi pravdu, to jsem nevěděl a bral jsem to spíše jako logik. Ale měla to být reakce, na takové to suverení stanovení předpokladů a suverení úsudek. Používá se tam vlastně znegovaný závěr(existence boha), a když najdem předpoklad, který neplatí, tak neplatí ani znegovaný závěr a tudíž platí původní závěr(neexistence boha). Tady jsem to myslel tak, že je třeba dávat si pozor na ty předpoklady.
–CO znamená “zařídit”? A proč by pak nedávala smysl?: Zařídit znamenají ty body, které jsou vyjmenované v článku. Potom by to nebyla víra, ale vědění.
Proč by známá existence nedávala smysl: Tady je jasné, že když chceme o tom uvažovat, tak se musí předpokládat, že bůh existuje. Jinak je jasné, že by existence dávala smysl, když bůh neexistuje. Jestli tedy chceme o tom vést debatu, je třeba si říct, proč by bůh zakládal svět, kdyby v něj každý věřil a bylo by jasně stanoveno co má člověk za tu krátkou dobu dělat.
Proč nelze srovnávat? Zejména v případě, kdy není žádný stvořitel ..: To je to samé. Nelze vést racionální nebatu bez toho aniž by se existence boha alespon předpokládala.
Michal
Uvážil jste ale, že protipříkladem vám je historie…. No jejích víra mohla být méně cenější, když žili hříšným životem. Těžko ted říct jak to přesně předtím vypadalo, jak se lidé chovali v té době, co byli schopni udělat v době chudoby, když byla pro ně víra automatická a nemuseli to brát zas tak upřímně.
…abychom nemohli uvažovat nad tím, co by bůh mohl udělat jinak…: To jistě můžeme, ale zdalo se mi to být docela neracionální. Jak už jsem psal 2x víše, možná bych to napsal ještě jinak. Když chceme vést debatu o existenci boha(váš znegovaný závěr), neměl by se jako argument používat neexistence boha.
1. Boha nelze dokazat, protoze sam rekl, ze se dokaze skryt svemu stvoreni.
Iz 45,15; Dt 31,17.18;Iz 59,1-3
2. Pokud se bezne clovek zarizuje pro budoucnost v mnoha ohledech, dela to rozumne tak podle pravidla “predbezne opatrnosti”, tj. aby i v nejnepriznivejsich pripadech, ktere mohou nastat vyloucil, nebo alespon minimalizoval riziko(a).
Prestoze bezny bezboznik nevi, jestli Buh je anebo neni (jeho pranim vule pochopitelne je, aby Buh nebyl), protoze ho nikterak nedokaze (bod1), zaridit se rozumne dle pravidla v bodu 2. jaksi paradoxne nedokaze. A pritom si namlouva, ze ma rozum.
Z 14,1; L12,20; 1Kor 1,20.21
tiny says: 1. Boha nelze dokazat, protoze sam rekl, ze se dokaze skryt svemu stvoreni.
Iz 45,15; Dt 31,17.18;Iz 59,1-3
Karel: Bůh sám to řekl? Nebo to někdo řekl o Bohu? A z čích úst ty slova v Dt vyšla?
tiny: ….(jeho pranim vule pochopitelne je, aby Buh nebyl)….
Karel: To je tedy nesmysl. 😀
Kromě toho, ad (2), ta nepříznivá možnost pro křesťany není, že Bůh neexistuje, ale že má pravdu kterékoliv jiné náboženství než jejich. Např. Islám. Pak by šli do pekla spolu s námi ateisty. Bez ohledu na to, o čem je nevyvratitelně přesvědčen náš přítel Protestant 🙂
Čili představa, že když budu věřit v Boha tak mám něco “pojištěné”, je značně naivní. Pan Pascal, který s touhle slavnou “sázkou” přišel, to evidentně nedomyslel.
Michal says:
May 25, 2012 at 4:24 pm
Kromě toho, ad (2), ta nepříznivá možnost pro křesťany není, že Bůh neexistuje, ale že má pravdu kterékoliv jiné náboženství než jejich. Např. Islám. Pak by šli do pekla spolu s námi ateisty.
protestant: proč ten nesmysl pořád opakuješ?
Sestro tiny, nesmíme také zapomínat, že princip předběžné opatrnosti nám velí být součástí Katolické apoštolské církve, která jediná umožňuje dosažení všech dostupných spásonosných prostředků. Bohu díky.
protestant: proč ten nesmysl pořád opakuješ?
No, co třeba proto, že tomu věřím? Je to snad slabý důvod k tomu, abych to “pořád opakoval”? 😉
PS. nesmysl je to podle tebe. Já věřím, že to nesmysl není… 😉
Díky alespoň za ten posun “je to tak” – “věřím, že je to tak”
Protestante, věříš, že máš (oboustranný) vztah s živým Kristem, nebo to víš? 🙂
PS. koukám že tiny je další křesťanka, co sem jednou nakoukla a zas rychle pryč… škoda :/
Obhajoba bezboznosti – lhostejno jakehokoli nabozenstvi nebo ateismu neni nic jineho nez kdakani potrefene husy ve svem svedomi.
Zd 11,6
Mt 10,11-15
Já vám ale vůbec nerozumím… 🙁
Potrefená husa v mém svědomí … co? Strašně moc chce věřit v Boha? A proto kdáká? (malá technická – husa kejhá, nikoliv kdáká. To jen na okraj.) Proboha a co mi teda v takovém případě brání v boha uvěřit? Jaký mám podle vás motiv v boha nevěřit, když mě podle vás mé svědomí přesvědčuje, že bych v něj věřit měl? Snad abych “mohl hřešit”? A to bych snad nemohl, kdybych uvěřil v Boha? Křesťané snad nehřeší?
A KÝM je ta husa v mém svědomí vůbec potrefená? Mě snad někdo vyčítá, že nevěřím?!
PS. jde o ryze hypotetickou debatu – moje svědomí mě teda ani omylem k víře v boha neponouká. Poukazuji jen na to, že ta vaše (chybná) hypotéza o jakémsi rozporu mého jednání s “hlasem mého svědomí” nedává sama o sobě smysl.
Michal says:
Já vám ale vůbec nerozumím… 🙁
Ja se tomu vubec nedivim.
R 1,17-25;J 15,18-24
Ano, i mě je to již jasnější.
Mt 5:3
Tiny, na obědě jsem o vás trochu přemýšlel.
Ty vaše stručné citace z Písma, úsečné věty, povýšenecký styl psaní, použité výrazivo, jakož i OBSAH těch vašich citátů… Zkuste nám zde upřímně napsat: pohrdáte námi? Pohrdáte námi jen proto, že nesdílíme stejné náboženství?
Pokud ano, mohu se pak zeptat, zda jste stoprocentně přesvědčena, že se tyhle vaše pocity Vašemu Bohu líbí? Takhle podle vás vypadá křesťanská láska v praxi?
No, každopádně myslím, že u Posledního Soudu se dozvíte, jak jste se svým reálným jednáním (i vzhledem k nám) u Pána uspěla. Mt 7:13,14. Mt 7:21.