Ateisté nikomu nic nevnucují.
Problém existence Boha je naprosto vážná otázka ohledně našeho světa, a různí ateisté tomuto problému přikládají různou důležitost.
Ateisté, kterým otázka existence či neexistence Boha připadá důležitá, vidí, že nezanedbatelná část populace, včetně mnohých nesporně inteligentních lidí, došla v této otázce k opačné odpovědi, než oni. Mnohé přemýšlivé jedince toto zneklidňuje, a chtějí zjistit, kde se stala chyba. Ateisté vycházejí z toho, že křesťanský Bůh buď existuje, a nebo neexistuje. Buď mají tedy pravdu oni, a nebo mají pravdu křesťané. Buď argumenty jedné a nebo druhé strany musejí být tedy chybné, a tuto chybu by mělo být možné odhalit.
Za těchto okolností je naprosto přirozené a legitimní, že ateisté často sami iniciují s věřícími diskuzi na téma jejich víry, a chtějí se dozvědět a pochopit, jak se věřící vyrovnávají s otázkami, které ateisté považují ve vztahu k víře za problematické.
Snahu o diskuzi nad problémem (existence či neexistence Boha) a snahu o vyjasnění si stanovisek nelze samozřejmě vydávat za agresi, ani za vnucování názorů, ani za nic podobného.
Věřícím nikdo nebrání v tom, aby si věřili čemu se jim zlíbí. Nemohou se ale divit, že jsou jejich stanoviska a postoje lidmi, kteří jejich víru nesdílejí, zkoumány a podrobovány kritickému rozboru. Věřící nemohou ateistům bránit, aby říkali nahlas svoje názory. Nemohou jim bránit v tom, aby veřejně prezentovali k jakému závěru došli v otázce existence křesťanského Boha, a aby vysvětlovali proč k takovému závěru došli.
Všichni bychom se měli zamyslet, proč křesťané jeví jen naprosto minimální ochotu k diskuzi s ateisty, a omezují se na prázdné a (nebojíme se říct) hloupé až ubohé výmluvy a výpady typu “o tak nesmyslných argumentech se nemá smysl bavit”, “nemá smysl přesvědčovat už přesvědčené”, “z vašich argumentů vane duch komunismu”, atd. Nabízí se otázka, zda tomu tak není proto, že žádné relevantní odpovědi nemají…
Pokud je mají, pak není nic snazšího než to zde snadno demonstrovat. Stačí v diskuzi pod článkem zveřejnit odkaz na křesťanské vysvětlení daného problému, popř. takové smysluplné vysvětlení na nějakém blogu sepsat, a pak na něj zde zveřejnit odkaz.
Bylo by fajn, pokud by to takoví křesťané, kteří se domnívají, že mají svoje náboženství v hlavě srovnané, a nebojí se jít se svou kůží na trh, brali jako výzvu.
My ateisté se budeme těšit.
spitfire:
“Marek zatím velmi lehce jako věřící dokázal odrazit vaše útoky.”
Útoky? Jaké? Kde?
“Váš atheismus nemá žádnou filosofickou hloubku, tak jako má filosofickou hloubku Markova víra.”
Co znamená filozofická hloubka?
Protestant:
Uvědomujete si, že tohle je naprosto stupidní trolling?
to Colombo:
Není, protože pokud používáte slovo “často” ve stejném významu jako normální lidé, pak buď lžete, nebo žijete v omylu.
To je vskutku vědecké Michale, to s tou sobotou. Jak vůbec víte od kterého dne začalo stvoření světa. Pondělí je metafyzický pojem?* Jediné co je jisté je ta číslovka, ale i ta se dá interpretovat.
*Možná tak ve stripech s Garfieldem.
protestant: lžete, trollujete, uhýbáte tak akorát vy. Marek se tu alspoň snažil věcně diskutovat. Alspoň jsme se s ním někam dostali, s váma je to fakt jen trolling.
Spitfire: Jisté je, že svět nevznikl v šesti dnech, a jisté rovněž je, že Bible o stvoření světa v šesti dnech zcela konzistentně mluví.
Jisté také je, že reálná historie Země ani Vesmíru se přirozeně nerozpadá do žádných šesti ani sedmi období. (což samozřejmě nikomu nebrání v tom, aby si taková období arbitrárně nadefinoval – ovšem bude to jeho výmysl)
Rovněž tak je jisté, že mluví-li Bible o dni s řadovou číslovkou (hebrejsky Yom), pak tím vždy a bez výjimky míní 24-hodinový den.
Takže tak.
Tak zkuste také věcně diskutovat a nepředkládejte sem takove nesmysly jako že věřící často popírají vědu.
protestant: to ovšem věřící často dělají, třeba snahou mít zemi starou 6000 let.
to Michal:
aby někde nezapadla vaše myšlenka pro jistotu ji zopakuji:
“…..A je naprosto legitimní použít vědecké metody i na zkoumání existence Boha, pokud jej dané náboženství definuje tak, že na něj tyto metody lze použít. Což u křesťanského Boha (pro někoho možná paradoxně) LZE…..”
Tohle je ta definice:
Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
Exodus 20:4
Můžete tedy použít vědecké metody pro zkoumání existence takto definovaného Boha nebo nemůžete?
Raději budu věřit, že slovo často používáte v jiném významu než je obvyklé.. 🙂
Protestant: Moment, já to nechápu:
Citujete jeden verš z 2500 let staré sbírky teologických spisů starých Izraelců.
Co z toho jako pro mě má plynout? Kromě toho, myslel jsem že jsme se včera domluvili, že ani Vy nepovažujete Bibli za autentické slovo Boží – co tedy chcete říct citací jednoho verše?!
Ano, Staří Izraelci měli za to, že si svého Boha Jahveho nesmějí zpodobňovat; co z toho probůh plyne pro nás, zda lze či nelze křesťanského Boha vědecky zkoumat?!
Protestant:
Zdá se že bychom si opravdu měli udělat jasno v tom, jak chápat Bibli, klidně osobně podle Vás. Buďto je podle Vás slovem Božím, nebo není. Pokud není, nevím co chcete dokazovat jakýmikoliv citacemi – jsou to přece jen představy a době poplatné názory Starých Izraelců.
A pokud je slovem Božím, pak prosím, pokládejme citace z ní za autoritativní, ale pak je lze podrobovat kritice a zamýšlet se nad tím, jaký to asi musel být Bůh když to či ono napsal nebo dal napsat.
Beru cokoliv z toho, ale nelze účelově přepínat mezi oběma výklady, podle toho jak se Vám to aktuálně hodí.
Desatero uznávají i křesťané. Tedy se připojují k myšlence popsané v desateru – Boha nelze nijak zobrazit (znamená to jeho nepopsatelnost a nedefinovatelnost).
A já se ptám zda takto definovaného Boha lze podle vás zkoumat.
to Michal:
Vy jste napsal “…..A je naprosto legitimní použít vědecké metody i na zkoumání existence Boha, pokud jej dané náboženství definuje tak, že na něj tyto metody lze použít. Což u křesťanského Boha (pro někoho možná paradoxně) LZE…..”
tedy není důležité jak chápeme Bibli. důležité je že náboženství zvané křesťanství takto definuje Boha.
Sám jste psal, že Křesťanství nestojí na bibli, ale na jejím výkladu a dalších věcích ,které se k tomu postupně nabalily. Najednou je Bůh definovaný jen na jednom řádku v Bibli?
OK, řekněme že desatero zrovna od Boha pochází.
Ani pak podle mého názoru zkoumání Boha v něm zakázáno není. Je v něm zakázáno jeho zpodobňování, tedy dělání sošek, obrazů, atd. Zkoumání, resp. přemýšlení o něm (a to je přece přesně to, co my děláme!) je, jak jistě uznáte, něco dost výrazně jiného.
A pokud to dobře chápu, posunuli jsme se od Vašeho extrémně volného výkladu Bible posledních dní k naprosto doslovnému chápání, kde vše odvisí od přesného významu slova “zpodobňování”, kde se navíc snažíte význam toho slova posunout, aby odpovídal právě tomu, čemu Vy potřebujete aby odpovídal – chápu to správně? Nezdá se Vám náhodou, že to zavání ale totální účelovostí na sto honů?!
Mimochodem, i kdyby v definici křesťanského Boha nakrásně bylo že je nezkoumatelný, a nebo že třeba nelze uvažovat o tom, že by neexistoval – vy fakt zastáváte názor, že by tato prostá deklarace eliminovala veškerou jeho problematičnost, a činila by z něj mávnutím kouzelného proutku dokonalé jsoucno, které by tím automaticky reálně existovalo?!
No to snad ne…
to Michal:
z biblického slovníku A. Novotného:
“….Naproti tomu Bůh biblický je jediná, nevystižitelná, nadsvětná, svrchovaná bytost, Stvořitel, Pán a Dárce všeho dobrého, nepochopitelná a tedy nepředstavitelná a nezobrazitelná [»neučiníš sobě rytiny ani jakého podobenství«] svatá láska, kterou člověku, poznávajícímu »jen z částky«, dokonale vystihnout nelze; kdyby se Bůh sám ze své milosti člověku nezjevoval [*Zjevení], nikdy by ho neznal. Příroda, lidský život, dějiny zjevují Boha, jak ho chápe Písmo sv., teprve tomu, koho se Bůh už nějak osobně dotkl. Proto je poznání Boha různé v různých dobách života jednoho a téhož člověka, i v různých dobách dějin lidstva. ….”
to Michal:
vůbec mne nenapadlo že byste to mohl chápat jako ZÁKAZ zkoumání.
Jen jsem přesvědčen, že se věda v případě Boha nemá o co opřít a nemá potřebné nástroje.
ještě jeden citát z Novotného slovníku:
“…..Důkazy o jsoucnosti Boží mají smysl pouze pro toho, kdo už v Boha věří, aby mu ozřejmily smysl a dosah jeho víry. K víře tyto důkazy ještě nikoho nepřivedly. Víra vzniká pouze přímým dotekem Božím [zjevení] a jen tak se může státi silou života a radosti, která přemáhá svět. Je jistě příznačné, že bible nepodává žádných důkazů jsoucnosti Boží….”
to Colombo:
opak je pravdou – právě že výklad ukazuje že nejde pouze o nemožnost zobrazení, ale o nemožnost popisu obecně.