Proč ateisté vnucují věřícím svoje názory? Ať si každý věří čemu chce!

Ateisté nikomu nic nevnucují.

Problém existence Boha je naprosto vážná otázka ohledně našeho světa, a různí ateisté tomuto problému přikládají různou důležitost.

Ateisté, kterým otázka existence či neexistence Boha připadá důležitá, vidí, že nezanedbatelná část populace, včetně mnohých nesporně inteligentních lidí, došla v této otázce k opačné odpovědi, než oni. Mnohé přemýšlivé jedince toto zneklidňuje, a chtějí zjistit, kde se stala chyba. Ateisté vycházejí z toho, že křesťanský Bůh buď existuje, a nebo neexistuje. Buď mají tedy pravdu oni, a nebo mají pravdu křesťané. Buď argumenty jedné a nebo druhé strany musejí být tedy chybné, a tuto chybu by mělo být možné odhalit.

Za těchto okolností je naprosto přirozené a legitimní, že ateisté často sami iniciují s věřícími diskuzi na téma jejich víry, a chtějí se dozvědět a pochopit, jak se věřící vyrovnávají s otázkami, které ateisté považují ve vztahu k víře za problematické.

Snahu o diskuzi nad problémem (existence či neexistence Boha) a snahu o vyjasnění si stanovisek nelze samozřejmě vydávat za agresi, ani za vnucování názorů, ani za nic podobného.

Věřícím nikdo nebrání v tom, aby si věřili čemu se jim zlíbí. Nemohou se ale divit, že jsou jejich stanoviska a postoje lidmi, kteří jejich víru nesdílejí, zkoumány a podrobovány kritickému rozboru. Věřící nemohou ateistům bránit, aby říkali nahlas svoje názory. Nemohou jim bránit v tom, aby veřejně prezentovali k jakému závěru došli v otázce existence křesťanského Boha, a aby vysvětlovali proč k takovému závěru došli.

Všichni bychom se měli zamyslet, proč křesťané jeví jen naprosto minimální ochotu k diskuzi s ateisty, a omezují se na prázdné a (nebojíme se říct) hloupé až ubohé výmluvy a výpady typu “o tak nesmyslných argumentech se nemá smysl bavit”, “nemá smysl přesvědčovat už přesvědčené”, “z vašich argumentů vane duch komunismu”, atd. Nabízí se otázka, zda tomu tak není proto, že žádné relevantní odpovědi nemají

Pokud je mají, pak není nic snazšího než to zde snadno demonstrovat. Stačí v diskuzi pod článkem zveřejnit odkaz na křesťanské vysvětlení daného problému, popř. takové smysluplné vysvětlení na nějakém blogu sepsat, a pak na něj zde zveřejnit odkaz.

Bylo by fajn, pokud by to takoví křesťané, kteří se domnívají, že mají svoje náboženství v hlavě srovnané, a nebojí se jít se svou kůží na trh, brali jako výzvu.

My ateisté se budeme těšit.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

183 Responses to Proč ateisté vnucují věřícím svoje názory? Ať si každý věří čemu chce!

  1. Michal says:

    @Marek: Mimochodem, jaký vlastně byl závěr té naší diskuze o dobru a zlu? Celou dobu jsem čekal, jak z toho vyplyne existence křesťanského Boha… vyplynula?

  2. protestant says:

    to Michal

    Souhlasím že “všechno bylo určeno již na začátku, před 14 mld lety” je nesmyslná myšlenka. Vycházela z předchozího nesmyslného příspěvku. 🙂

  3. protestant says:

    Víra v Boha je otázka osobního rozhodnutí. Nikdy vám Bůh “nevyplyne” z nějaké diskuze či intelektuálních cvičení. Oni se to snažili v bibli popsat byť starým neumělým a orientálním jazykem už staří izraelci: “Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.”

  4. protestant says:

    Náboženství ateistické vědy
    Diskuse (0) 13. 2. 2011 11:00 – Filip Jaroš

    autor: Profimedia.cz
    Hnutí zvané nový ateismus, reprezentované například R. Dawkinsem, upírá náboženství právo na existenci. Samo se přitom podobá sektě.
    Situace na trhu náboženských idejí je neobyčejně nepřehledná. Zaměříme-li se na Západ, ve 20. století pokračovalo štěpení křesťanských denominací, často podle národního klíče (tak vznikla například „naše“ Československá církev husitská).
    Řada protestantských církví, zejména v USA, je k nerozeznání podobná sektám – třeba Církev adventistů sedmého dne. Katolická setkání mládeže s papežem připomínají rockový koncert.

    Začátkem 21. století pak můžeme sledovat nástup „nového ateismu“, hnutí agresivně vystupujícího proti jakémukoli druhu náboženství, které ovšem rovněž začíná v několika důležitých rysech připomínat organizovanou sektu. Bude se typický obyvatel Západu 21. století identifikovat jako člověk vědy, nebo náboženství? Nebo obojí?

    Celý článek o nových ateistech si můžete přečíst v novém čísle Respektu, které vyjde v pondělí 14. 2. 2011.

  5. Michal says:

    Tak to si asi Respekt koupím 🙂

    Jinak samozřejmě vůbec nesouhlasím s tím, že nový ateismus upírá náboženství právo na existenci. Říká-li Dawkins a spol. veřejně, že příznivci učení X nemají pravdu, neříká tím přece že toto učení má být zakázáno, nebo jakkoliv perzekuováno.

    Chtělo by to citaci, kde Dawkins nebo kdokoliv z nových ateistů toto říká!

  6. Colombo says:

    1. Kauzalita světa nikdy nebyla vyvrácena, spíš naopak. Jakýsi kvantový stav a náhoda se opírá o matematický model náhody. Schválně si pravděpodobnost nastudjte a zjistěte, co vlastně náhoda znamená.
    Schválně, víte jaký je rozdíl mezi deterministickými modely a stochastickými? Ve stochastických modelech nemáme dostatečnou informaci a tak ji musíme nahrazovat přibližnými metodami.
    Opět netvrdím, že svět je absolutně poznatelný a že někdy budeme mít celou informaci na predikci.

    2. Že by bylo něco rozhodnuto? Rozhodnutí je myšlenkový proces. Spíš je to něco jako padající balónek, balónek padá, protože je ovlivňován fyzikálními zákony a řídí se podle nich. Nemá na výběr, nemůže se rozhodnout jinak. Takto se zformovaly planety, distribuovala se hmota atp.

    3. Celý váš příspěvek, cituji:
    “1) Neexistuje svobodná vůle, jak jste to sám napsal. To znamená, že člověk nemá žádný vliv na to, co koná. Neexistuje tedy zodpovědnost. To, že Vám někdo něco ukradl, není jeho vina, jinak nemohl. To, že jste se kvůli tomu rozčílil, není důsledkem nemravnosti jeho činu, nýbrž chemickými pochody Vašeho mozku. Anebo Hitler, on nebyl zodpovědný za nic. Musel tak konat. Tedy vlastně chemie v něm. A oběti fašismu, třeba Židé, holocaust? Ve Vašem pohledu tyto události jednak “musely” nastat a pak, nebyla to ani tragédie, ani křivda, ani zločin. Apod., atd.

    2) Neexistují ani myšlenky. Myšlenka je totiž kauzální výsledek chemického stavu. K žádným objevům tedy nikdo nikdy nedospěl. Vše je automatickým výsledkem kauzálních záležitostí. Kolo nebylo objeveno, písmo nebylo objeveno, nikdo nikdy žádnou píseň nesložil. Pythagoras nic neobjevil. Ve školách se nevyučuje pythagorova věta, nýbrž celá škola a to co se vní děje je jen výsledek chemického procesu. Darwin nikdy neobjevil žádnou evoluci, neboť nemyslel. Atd. apod.

    3) Naše konverzace neexistuje, je totiž… atd. apod.

    4) Váš ateismus a naše víra jsou jen výsledky chemických procesů a ne našimi volbami, promyšleními atd. Tak v čem by měl být problém?

    Atd. apod.

    Řekněte, to je to, čemu věříte? Nemyslíte si, že člověk je svobodný, má zodpovědnost, bývá geniální ale i hloupý, dokáže milovat i nenávidět?
    Pod takovýmto systémem se chcete podepisovat? Vždyť on vůbec nic nenabízí. Nic neřeší a na žádné fundamentální otázky ne, že neodpovídá, nýbrž ani nemůže odpovídat.”
    Jsou jedny velké kydy, které nemají s deterministickým pojetím světa nic společného. Už jsem tu měl několik příkladů procesu rozhodování, které toto vaše pojetí determinismu zcela popírají (zejména pak vysvětlují onu “vinu” a “zodpovědnost”, což jsou taky jen relativistické lidské pojmy zcela abstraktní a nevystihující jakýkoliv fyzikální reálně existující rozměr či objekt)

    Ano, myšlenka je jen chemickým (a elektrickým) důsledkem stavu mozku. Jestli ne, jakto, že je můžeme chemicky ovlivňovat?

    Protestant:
    “Souhlasím že “všechno bylo určeno již na začátku, před 14 mld lety” je nesmyslná myšlenka. Vycházela z předchozího nesmyslného příspěvku. :-)”
    Což poukazuje pouze na neschopnost daný příspěvek pochopit. Proto vám nedává smysl.

    Pro pochopení determinismu či deterministického pojetí světa je nutné si uvědomit, že je toto pojetí značně evolučně nevýhodné, implikuje totiž fatalismus. A fatalismus není dobrý předpoklad k tomu být úspěšný či se pokusit investovat něco práce atp. změnit svůj nynější stav. Je tedy zjevné, že valná většina lidstva nebude nikdy ochotna přistoupit na myšlenku determinismu, ani ji pořádně zvažovat. Taky je nutné podotknout, že spousta oněch vědců či “vědců” hlásající věci o jakési “pravé náhodě” ve vesmíru, jsou věřící. A to dost krutě. Jejich pojetí světa je tak deformováno překážkou, kterou nejsou schopni překročit a proto hlásají tyhle věci. Dále vycházejí z toho, že toto pojetí světa vzešlo z rozšíření hodinových strojků v minulosti a tedy, že je již zastaralé a překonané.

  7. Michal says:

    Colombo nemáš pravdu, jsem si tím docela jist. Náhodnost světa na fundamentální úrovni byla prokázána velmi spolehlivě.

    Je o tom řada publikací, však koukni třeba jenom na wiki
    http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
    odstavec EPR paradox for entangled particles:

    “In 1964 John Bell showed that this assumption can be falsified, since it would imply a certain inequality between the probabilities of different experiments.”

    což se také stalo. Mám pravdu, svět není deterministický – a díky bohu za to, protože pokud by měl být současný stav zakódován už v počátečních podmínkách, měli bychom hádám asi docela značný problém 🙂

  8. protestant says:

    to bychom měli problém i my věřící 🙂

  9. protestant says:

    to Colombo:
    Když jsme už u té evoluce, pak by bylo dobré si říct co je evolučně výhodnější – víra či ateismus?

  10. Colombo says:

    Michal: do rozboru kvantovky bych se nechtěl pouštět. Taky jsem kolem toho přečetl pár článků a:
    1. Princip neurčitosti souvisí s neschopností cokoliv změřit, protože samotné pozorování značně ovlivňuje pozorovanou částici.
    2. Samotní kvantoví fyzici se ani dnes nemůžou shodnout, jestli to, co popisují rovnice, je jaksi skutečné nebo je to jen jakýsi matematický model, který nám jen pomáhá spočítat to, co se skutečně děje.

    Já nejsem kvantový fyzik, Vy nejste kvantový fyzik, takže naše debata o kvantové fyzice (narozdíl třeba náboženství, protože zatímco fyzika popisuje reálné objekty, náboženství nikoliv, to je pak věc religionistiky) totálně mimo.

  11. Colombo says:

    Protestant: Představte si obrovskou matici různých životních strategií, různé odnože atheismu (třeba ty, které se přesunuly pod kolonku “náboženství”), různé odnože různé víry či nevíry či těch, kterým je tohle jedno.

    Pak si představte, že všechno závisí na podmínkách, které se mění v čase a místě.

    Není tedy možno říct, jestli je výhodnější to nebo ono. Leda statistickým porovnáním za všech možných podmínek.
    Na to si ovšem netroufám.

  12. Colombo says:

    pane protestant, já jsem tak trochu biolog, tak trochu matematický a tomuhle tak trochu rozumím. A nějak vám můžu říct, že tento “výzkum” je totálně špatně. Skoro ve všech ohledech.

  13. Colombo says:

    Ono si stačí přečíst příslušnou diskuzi k příspěvku.

  14. protestant says:

    diskuze amatérů pod články odborníků bývají úsměvné

  15. Colombo says:

    V momentě, kdy je tam třeba Jaroslav Petr nebo pan Mihulka a podobní, kteří tento server provozují…
    Daný článek, na který poukazujete, jsem četl. A mohu s klidným svědomím prohlásit, že je to diletantská práce. Považují korelaci za kauzalitu, neuvažují různé podmínky, neuvažují dokonce ani změnu podmínek, myšlenka o nějaké životní strategii, která je podobná rozhodovací strategii, je jim uplně volná. Nehledě na to, že Osel nejsou novinky, na Oslu se vyskytují i lidé, kteří dané problematice rozumí. Zajímají se o ni a mají ji nastudovanou.

  16. Colombo says:

    á, ekonom, tak to je mi hned všechno jasné.

    Ono totiž výsledek oné studie je dán jednoznačností podmínek a životní strategie. Zapomíná ale na věci, jako je v případě determinovanosti víry genem nemožnost tyto věci jednoznačně určit, protože to, že je něco recesivní alela poskytující nevýhodu neznamená, že v populaci vymizí. A naprosto zpackaným vztahem mezi korelací a kauzalitou, třeba to, že věřící mají více potomků. Zjevně to, kolik mám potomků, nezávisí na tom, jestli věřím či ne, ale na sociálním postavení. A sociální postavení je distribuováno ve společnosti v čase téměř stejně (společenská pyramida, pár lidí na vrcholku, ať už král, vrcholný manager, diktátor atp.), toto postavení zjevně nesouvisí s vírou a tak je studie od začátku špatná. Celý model je totiž postaven špatně.

  17. Marek says:

    @Colombo
    Musím říct, že plně s Váma souhlasím, co se týče Vašeho hodnocení mého příspěvku. 🙂 Vlastně za kydy považuji vůbec všechny takové diskuze, čímž ovšem nechci říct, že jsou zbytečné. Připomínají mi totiž rozhovory dětí v pískovišti o světě dospělých. A není důležité, jak někdo je nebo není vzdělaný.
    Důvodem, proč to považuji za kydy je závažnost samotné tématiky. Jsou to oblasti tak hluboko zasahující do lidství, že je těžké o nich přemýšlet, natož formulovat nějaké myšlenky jednak tak, aby byl člověk s nima jakž takž spokojen, a hlavně aby je ta druhá strana pochopila zhruba tak jak to bylo míněno.
    Vaším hodnocením jste udělal dvě věci:
    1) Neodpověděl jste na několik otázek, které nejsou triviální ale fundamentální, a které si myslím, že jsou dost jasné na to, aby bylo možno na ně smysluplně odpovědět.
    2) Přiřadil jste mé výpovědi nějakou hodnotu. Děláme to celou dobu všichni. Odkud ale berete žebříček hodnot? Jen tak? Jste biolog a matematik (výborně!), tak mi řekněte, kde jej najdu?

    Napsal jste: “…myšlenkový proces. Spíš je to něco jako padající balónek, balónek padá, protože je ovlivňován fyzikálními zákony a řídí se podle nich. Nemá na výběr, nemůže se rozhodnout jinak…”

    Z toho vyplývá, že to, co jste napsal, jste nemohl napsat jinak. Stejně tak já, nemohl jsem to napsat jinak. Stejně tak, když někdo udělá rozhodnutí použít bílý fosfor proti civilistům, není za to zodpovědný, neboť jinak ani nemohl. A pak třeba tribunál jej bude soudit, neboť jinak nemůže a nějaký soudce nebude soudit nestranně, neboť dostal úplatek a jinak nemohl…

    Opět se vrácejí otázky, které jsem Vám položil.

    Můžete to samozřejmě opět odpálkovat jako kydy (možná ani jinak nemůžete neboť Vaše chemické uspořádání Vám to nedovolí ;-)). Přece jen se zkuste do těch věcí ponořit a hledat odpověď na to, proč Vás “ty věci” tak rozčilují. To není o nějakém hloupém pseudovítězství v dětské diskuzi, to se týká nejhlubšího nitra každého z nás, tam, kde nemá nikdo přístup jen občas my sami.